Где дно?

Кузьма Скрябин, режет правду матку.
Всем слушать настоящего патриота, а не русофобов, и нациков мазепских.
//video.i.ua/user/563701/14556/89244/

Мы тут все про програмистов да про экономистов,но позвольте я тоже втавлю свои 5 копеек ,так как просто диву даешься от таких зарплат в 4000 дол пусть даже и на двоих.
Значит так....Стаж 15 лет из них 5 главным бухгалтером.Заработная плата до кризиса 2500 грн+500 грн подработка+1500 грн вторая подработка... Итого 4500(г.Днепропетровск)Аренда жилья 500 грн но это просто повезло так как снимаю у знакомых они на ПМЖ а до этого жила в ощежитии. Если брать во внимание наш любимый 2004 год то тогда моя ЗП была 800 грн..Ведя альтруиский способ жизни удалось скопить 5000 доларов,родители материально не помогают...Сейчас осталась одна подработка на 1500 грн так как КРЫЗА.Так что сейчас проедаю деньги которые отложила.Из всех моих знакомых главных бухгалтеров самую большую зП получала подруга в размере 4000грн.Может мое сообщеник как то поможет очертить пласт не только програмистов. С уважением.

Цитата:

Давайте будет объективными. То, что среди Ваших знакомых нет таких спецов - не значит что их в принципе нет. И то, что в семьях сбережений размером в 15-25 штук Вы не видели - тоже не значит, что их нет. Я нигде не писала, что у КАЖДОЙ второй семьи такие сбережения. Я очертила отдельный тип семей, и из них - у каждой второй. Цифру, заметьте таких успешных семей я нигде не давала.
Скажу, что до кризиса у меня тоже была "раздутая" з/п в 10000 грн. Это при том, что я была просто ведущим спецом, а не директором отдела/департамента/филиала. Так что я верю в такие з/п снабженцев, начальников отдела и т.д. Заходили ли Вы до кризиса в супермаркеты и шмоточные магазины? Купить нечего - пустые полки! Кто это все по Вашему брал?
Ничего невозможного нет - надо только захотеть и получить. "Уверуйте, и этот патч сработает. А не сработал - значит Вы не уверовали" (с)

Про каждую вторую семью, точно кто-то написал (может и не вы), но согласитесь, что на форуме почти все говорят, что таких не знают (какой никакой, но все срез общественного мнения), так что таких очень не много. З/п по 14к евро - это абсурд, скорей всего такого не могло быть (ну 15к баксов бывало, но не на подобной должности). Насчет купить ничего нет это я в первый раз слышу.

Цитата:

Мы тут все про програмистов да про экономистов,но позвольте я тоже втавлю свои 5 копеек ,так как просто диву даешься от таких зарплат в 4000 дол пусть даже и на двоих.
Значит так....Стаж 15 лет из них 5 главным бухгалтером.Заработная плата до кризиса 2500 грн+500 грн подработка+1500 грн вторая подработка... Итого 4500(г.Днепропетровск)Аренда жилья 500 грн но это просто повезло так как снимаю у знакомых они на ПМЖ а до этого жила в ощежитии. Если брать во внимание наш любимый 2004 год то тогда моя ЗП была 800 грн..Ведя альтруиский способ жизни удалось скопить 5000 доларов,родители материально не помогают...Сейчас осталась одна подработка на 1500 грн так как КРЫЗА.Так что сейчас проедаю деньги которые отложила.Из всех моих знакомых главных бухгалтеров самую большую зП получала подруга в размере 4000грн.Может мое сообщеник как то поможет очертить пласт не только програмистов. С уважением.

Вот это очень похоже на правду. Я выше писал, что накоплений 5-10к зелени и машина, это при доходах в 2,0-2,5 раза выше чем в вашем посте указано. Люди не снимают жилье и ведут экономный образ жизни. Так вот на подобные цифры и можно реально ориентироваться. nata2008 спасибо.

Добавлю еще что 2500 на основной работе это конечно маленькие деньги для главного бухгалтера но у меня свобный график и это позволило вести 2 подработки в итоге я суммарно выходила на 4500,а так конечно до кризиса главных бух у нас платили и поболее 2500.Отдыхала с 2004 года 2 раза (Франция в 2007 году и Кавказ в 2005).Все свободные деньги вложены в самообразование и здоровье,ну а сумма 5000 дол поменяна летом по курсу 4,8 а до этого держала в грн.Депозит никогда не имела.Вот как то так.

Цитата:

Главный плюс Украины для всех иностранных компаний - дешевая рабочая сила... А при европейских зарплатах она таковой перестанет быть и компании переедут куда нибудь в Китай или Индию - я не верю в мифы, что у нас специалисты круче...

Так они там уже давно. Никогда не слышали такое выражение, как желтый рынок? А специалист понятие очень единоличное - это от национальности не зависит. Так что нельзя так объединенно рассматривать данный вопрос.

Цитата:

но согласитесь, что на форуме почти все говорят, что таких не знают (какой никакой, но все срез общественного мнения),

Почти все на форуме говорят, что не знают людей, которые до кризиса зарабатывали около 7-10 тыс. грн. (в Киеве), или людей у которых есть сбережения 15-25 тыс у.е. (в Киеве)?
Каждый видит подтверждение своему. Я тоже могу сказать, что почти все на форуме знают таких людей, семьи, случаи
Но повторюсь опять - на форуме присутствуют люди с разным уровнем жизни, специальностями, знакомыми. То что в один день - на форуме больше тех, кто ВИДЕЛ, а в другой - тех кто НЕ видел - не означает, что этого НЕТ.

Цитата:

Насчет купить ничего нет это я в первый раз слышу.

Значит нас интересует/интересовала разная продукция.
То, что российский сыр и дешевые сосиски отечественного производства всегда есть в наличии - это одно. Но такие виды продукции не интересовали меня ни когда я зарабатывала много (по понятным причинам), ни сейчас - предпочитаю меньше есть, чем поддерживать ни черта неумеющих отечественных производителей (вот кому кризис как бы и на руку в каком-то смысле)

Цитата:

Про каждую вторую семью, точно кто-то написал (может и не вы), но согласитесь, что на форуме почти все говорят, что таких не знают (какой никакой, но все срез общественного мнения), так что таких очень не много. З/п по 14к евро - это абсурд, скорей всего такого не могло быть (ну 15к баксов бывало, но не на подобной должности).

Я здесь поддержу Irenika. Слушайте, вы считаете мнение пары форумчан, высказавшихся в данной теме - истиной в последней инстанции? Да вы гляньте на посещение форума - "ты, да я, да мы с тобой". Как можно делать выводы из постов 10-15 человек. С чего вы взяли, что у единиц есть накопления в 10-15 тыс.$. Как раз у многих есть такие накопления, только не каждый будет трубить на форумах о своих реальных доходах и накоплениях - так же и в реальной жизни.

Цитата:

Почти все на форуме говорят, что не знают людей, которые до кризиса зарабатывали около 7-10 тыс. грн. (в Киеве), или людей у которых есть сбережения 15-25 тыс у.е. (в Киеве)?
Каждый видит подтверждение своему. Я тоже могу сказать, что почти все на форуме знают таких людей, семьи, случаи
Но повторюсь опять - на форуме присутствуют люди с разным уровнем жизни, специальностями, знакомыми. То что в один день - на форуме больше тех, кто ВИДЕЛ, а в другой - тех кто НЕ видел - не означает, что этого НЕТ.
Значит нас интересует/интересовала разная продукция.
То, что российский сыр и дешевые сосиски отечественного производства всегда есть в наличии - это одно. Но такие виды продукции не интересовали меня ни когда я зарабатывала много (по понятным причинам), ни сейчас - предпочитаю меньше есть, чем поддерживать ни черта неумеющих отечественных производителей (вот кому кризис как бы и на руку в каком-то смысле)

ghj про сосиски улыбнуло)))Сыра, не ем вааще
Какая разница сколько зарабатывалось до и во время )
Рынок-то ожил незаметно //~/Statti/0_Index.php?idn=33989&_nw=1

Цитата:

Я здесь поддержу Irenika. Слушайте, вы считаете мнение пары форумчан, высказавшихся в данной теме - истиной в последней инстанции? Да вы гляньте на посещение форума - "ты, да я, да мы с тобой". Как можно делать выводы из постов 10-15 человек. С чего вы взяли, что у единиц есть накопления в 10-15 тыс.$. Как раз у многих есть такие накопления, только не каждый будет трубить на форумах о своих реальных доходах и накоплениях - так же и в реальной жизни.

Ну почему же. О доходах своих друзей и знакомых можно судить по тому как они одеваются ,на каких машинах ездят и какие подарки делают тебе на День рождение,да мало ли способов. . А при приятной беседе под пивко ох как много любителей похвалится.Так что объективно круг зажиточных знакомых лично моих это 3-4 человека причем все они мои бывшие или теперешние директора.Так что срез статистических данных можно сделать.
Только и им теперь не до недвижимости- кредитов много брали под производство.Не тужит только мой один работодатель ,но сфера его деятельности, увы, юридические консультации при банкротстве.

Цитата:

Почти все на форуме говорят, что не знают людей, которые до кризиса зарабатывали около 7-10 тыс. грн. (в Киеве), или людей у которых есть сбережения 15-25 тыс у.е. (в Киеве)?
Каждый видит подтверждение своему. Я тоже могу сказать, что почти все на форуме знают таких людей, семьи, случаи
Но повторюсь опять - на форуме присутствуют люди с разным уровнем жизни, специальностями, знакомыми. То что в один день - на форуме больше тех, кто ВИДЕЛ, а в другой - тех кто НЕ видел - не означает, что этого НЕТ.
Значит нас интересует/интересовала разная продукция.
То, что российский сыр и дешевые сосиски отечественного производства всегда есть в наличии - это одно. Но такие виды продукции не интересовали меня ни когда я зарабатывала много (по понятным причинам), ни сейчас - предпочитаю меньше есть, чем поддерживать ни черта неумеющих отечественных производителей (вот кому кризис как бы и на руку в каком-то смысле)

Такие люди были, ну где то процентов 20% в Киеве, что так скажем не мало, но гдето минимум 50% из них встряло в кредиты(будь то автомобильный или импотека) так что они вышли из игры как минимум на 1.5 года, а некоторые из них даже будут вынужденными продавцами, так что остаётся 10%, из этих процентов 70-80% жили на свои, но тратили почти всё то есть сбережений нету, так что остаётся 2-3% которые откладывали деньги, но гдето 1/3 денег заморожены на депозитах, или обесценены на 50% в гривнях, остаётся 1-1.5%, у кого деньги есть и в баксах, терь расмотрим сколько этих денег предположим их 25к зелени (я думаю столько будет стоить полноценная однушка в Киеве), предположим эт семья из двух человек, они откладывали последние два года по 1к под матрац, или по 500 каждый, по себе сужу чтоб прожить в Киеве нужно порядка 500 тратить на себя(эт включает одежду и питание и развлекалово и отпуск раз в год на море) плюс раз они нуждаются в квартире то они её снимали, пускай эт будет однушка за 400, и того совокупный доход чтоб за два года заработать 25к должен быть 2400 в месяц или 1200 на душу, многие ли так действовали ? Из моих знакомых только я, ну и ешо летом один начал так действовать из-за того что наконец поверил в мои сказки, но это надо было делать два года ;-) А в 2006 вроде зарплат больше 1000 было раз два и обчёлся, даже среди программеров это была редкость. Я в Киеве с 2007 начинал с 900
Так что я думаю контенгент людей у кого есть 25к и больше и кому нужно купить Квартиру будет меньше 1.5% процента, естесно есть такие которые имеют на несколько квартир и будут покупать их для инвестиции, но им не горит, они подождут дна.
Так что валится и валится РН. Ну В Киеве до 500-700 за квадрат, в Броварах я нацелен на 350-400 за квадрат. Эт мой порог вхожения на РН. А пока я хрумчу попкорном, чего и другим советую.

Цитата:

Ну почему же. О доходах своих друзей и знакомых можно судить по тому как они одеваются на каких машинах ездят и какие подарки делают тебе на День рождение,да мало ли способов.

Как раз по данным вами примерам - одежда, машина и подарки - выводы о благосостоянии делать нельзя. Как правило, они оказываются ошибочными.

Цитата:

А при приятной беседе под пивко ох как много любителей похвалится.Так что объективно круг зажиточных знакомых лично моих это 3-4 человека причем все они мои бывшие или теперешние директора.Так что срез статистических данных можно сделать.

Вы знаете, как-то в моем кругу не очень принято "сказки" сказывать - не оценят.

Цитата:

Так что валится и валится РН. Ну В Киеве до 500-700 за квадрат, в Броварах я нацелен на 350-400 за квадрат. Эт мой порог вхожения на РН. А пока я хрумчу попкорном, чего и другим советую.

Думаю те, кто как и я собирал баксы с еврами в те годы, пока все знакомые с аналогичными доходами (или ниже) один за другим влезали в ипотеку, теперь-то уж точно не будут спешить с покупкой. Продавцам нужно полгода-год, чтобы психологически созреть к переходу от чисел с тремя циферками к числам с двумя. Так что пусть зреют - мой кэш кушать не просит.

Цитата:

А знаете, Седьмой, так оно, собственно, пожизни и получается...

Ещё до официального прихода в наши края кризиса: лезешь, вот так - по привычке - на страничку госкомстата - смотришь, зарплата по городу у людей 500-600$ ... Грубо умножаешь эти цифры на два (типа заработки в "конвертах") - выходит что-то порядка 1000-1200$ до кризиса... И приходишь в результате несложных вычислений к выводу, что ты - гений(!), так как раком над своим нотбуком зарабатываешь за месяц в 5-10 раз больше, чем все остальные люди вокруг...

Ответ неверный.

Во-первых, 5-10 тысяч баксов в месяц программером в Киеве - это вы крайне сильно загнули. Ну да ладно.

Давайте по поводу "гениев", нет, "гениев", нет, пожалуй, что всё же "ГЕНИЕВ" украинского программирования. Здесь почему-то любят сравнивать Украину со США, хотя на самом деле самым точным сравнением является сравнение с Латинской Америкой. Причина в этом достаточно простая. Страны "первого мира" в основном замкнуты на внутренний рынок. Грубо говоря, в этих странах зарплата рядовых линейных программистов, которые считаются синиорами в Киеве, будет в полтора-два раза больше средней зарплаты "взрослой" работы - причём, при этом они вполне могут проигрывать по деньгам другим, более квалифицированным специальностям, таким как те же врачи.

Страны третьего мира - они отличаются. Грубо говоря, они очень чётко поделены на внутренний и внешний рынок. Большая часть народа живёт довольно бедно, и продать ей что-либо не представляется возможным. Но обычно в них есть экспортные индустрии, где народ получает деньги, сопоставимые с зарплатой "за бугром" (но меньше, так как демпинговать всё же надо - иначе всё это никому нафиг не нужно) - это может быть, например, нефтянка, электроника или сборка автомобилей. Таким образом, в таких странах совершенно чётко формируется трёхуровневая структура: "плебс", которых зачастую презирают те же программисты, западный средний класс, формирующийся из экспортной индустрии и обслуживания денег (специфика среднего класса зависит от страны - например, в той же Мексике в него входят в том числе и университетская профессура) и богатые.

Второй отличительной особенностью стран третьего мира является высокая стоимость капиталла. Грубо говоря, тяжелее получить кредит и проценты по нему - намного выше. Это практически всегда приводит к тому, что активы в таких странах особенно ценны (например, в той же Мексике купить дом на накопления на зарплату программиста настолько же малореально). Причина проста: после того, как собственный капиталл пробивает какое-то значение, он может тупо расширяться за счёт процентов, скупая активы. Это радикальным образом отличается от стран первого мира, где стоимость капиталла низкая, за счёт чего собственно владение капиталлом приносит меньшие дивиденды, чем умение делать деньги, используя заёмные средства. В итоге получается, что хотя в США в процентном отношении больше миллионеров, чем в Бразилии, но средний американский миллионер тянет на 10 лимонов, а бразильский - на 60.

Украина находится где-то на сломе. В принципе, украинские доходы тех же программистов позволяют им со временем купить квартиру и стать полноценными людьми (что хорошо). С другой стороны, они это не позволяют сделать путём ненапряжных накоплений, параллельно спуская деньги на лыжи, баб, сьём квартиры и не ужимаясь по расходам. И, кстати говоря, они это и не должны позволять. Парадокс-то в том, что, купив однушку, дорасти до трёшки уже не сложно, а после этого можно покупать хоть по квартире в два года, когда на аренду тратиться не нужно. Поэтому говорить собственно о "западных" ценах, да и вообще о сколь-либо значимой "гениальности" программеров в Киеве - мягко говоря, наивно, хотя и удобно; киевские разглагольствования про "элиту с высшим образованием" и "быдло из ПТУ" я слышал, пожалуй, только от латиноамериканцев, да и то от тех, кто из этого "быдла" не поднялся.

Цитата:

Почти все на форуме говорят, что не знают людей, которые до кризиса зарабатывали около 7-10 тыс. грн. (в Киеве), или людей у которых есть сбережения 15-25 тыс у.е. (в Киеве)?
Каждый видит подтверждение своему. Я тоже могу сказать, что почти все на форуме знают таких людей, семьи, случаи
Но повторюсь опять - на форуме присутствуют люди с разным уровнем жизни, специальностями, знакомыми. То что в один день - на форуме больше тех, кто ВИДЕЛ, а в другой - тех кто НЕ видел - не означает, что этого НЕТ.
Значит нас интересует/интересовала разная продукция.
То, что российский сыр и дешевые сосиски отечественного производства всегда есть в наличии - это одно. Но такие виды продукции не интересовали меня ни когда я зарабатывала много (по понятным причинам), ни сейчас - предпочитаю меньше есть, чем поддерживать ни черта неумеющих отечественных производителей (вот кому кризис как бы и на руку в каком-то смысле)

ТЕ что находяться на форуме, те скорей всего имеют такиие сбережения (ну 2/3 точно), но они то здесь именно поэтому, что очень интересуются, а вот окружающие люди (знакомые, знакомые знакомых) не имеют подобных сбережений по разным причинам (маленькая з/п, большие расходы). Так как доходы сейчас падают, и часть этих людей отпадет (суммы сбережений уменьшаться). Чесно говоря об этом некоторые форумчане писали еще в начале ноября того года, но я не верил, что настолько упадет доход и похоже это не конец падения доходов.
И если можно, ну просто любопытство, какого товара вам не хватало? я лично знаю только один - новая Феррари, на них очередь, все!

Цитата:

Во-первых, 5-10 тысяч баксов в месяц программером в Киеве - это вы крайне сильно загнули. Ну да ладно.

Ээ, ну точно нету, такие деньги разве что в шататах и то ближе к 5к чем к 10к, и то до уплаты налогов. Ну обычно вилка 1500-2500, и то всё что 2к+ эт не простые рядовые программисты, а как минимум сеньёры. 5к-10к разве что IT директора какие получали(у нас такой должности нету) Даже project-manager получает до 3к. Так что загнули однако. У программеров которы работают на дядю таких зп нету. И для фрилансера большого спеца тож многовато будет, разве что у людей работающих на свои собственные проэкты, но эт не зп а доход от проэкта.

Цитата:

Как раз по данным вами примерам - одежда, машина и подарки - выводы о благосостоянии делать нельзя. Как правило, они оказываются ошибочными.

Вы знаете, как-то в моем кругу не очень принято "сказки" сказывать - не оценят.

Согласна,но Вы мужчина а я женьщина, а женьщины охотней делятся с подругами рассказами о доходах своих мужей-добытчиков.Да и женьщине легче оценить стоимость нового кольца или шубы у жены директора.

Цитата:

Так что валится и валится РН. Ну В Киеве до 500-700 за квадрат, в Броварах я нацелен на 350-400 за квадрат. Эт мой порог вхожения на РН. А пока я хрумчу попкорном, чего и другим советую.

Мне интересно, 500-700 за квадрат это в вашем понимании что - средняя цена? Цена за хрущ в попе, или цена за нормальную квартиру в более менее нормальном районе?

Вчора мені казали, що середня зарплата у Києві 2000-2500 грн. у місяць. Незнаю наскільки це правда, але цікаво, як Ви всі там (у Кийові) виживаєте! Наразі я живу у західній частині України, але навіть тут 2500 - це нормальна обласного центра типу Луцьк, Рівне. Якщо ж говорити про Львів - то це підробіток (так було у грудні місяці 2008 року.)
Які думки з цього приводу!

Щодо заощаджень то я раніше вже писав - середня (але зараз мабуть ближче до максимальної) по Києву 20-25 тис. дол. США. (згідно моїх заміток зроблених в результаті вивчення н-кількості депозитних договорів). Цікавий нюанс - вік вкладників з рахунками на таку цифру - від 35 до 45 років.

Цитата:

Мне интересно, 500-700 за квадрат это в вашем понимании что - средняя цена? Цена за хрущ в попе, или цена за нормальную квартиру в более менее нормальном районе?

Морально устаревшее жильё отдельная песня, дешеветь им не меньше 2-3 лет, и будут стоить они по покупательской способности шот вроде нынешних 400 баксей и эт если они будуть в жилом состоянии, ну эт дело не нынешнего года. А я имею ввиду полноценные квартиры в сданных новостроях(тип инвестиционные) без отделки, в спальных районах Киева. Я вот целюсь на квартиру в Броварах ну где то от 90 квадратов. Ужё составил список домов где такие квартиры есть, и также подведено оптоволокно, для меня эт важно :-)>