Заградительные цены

Цитата:

Вот думал я, как бы еще тупее ответить, чем Костян, но не придумал ничего.

при чем здесь "ни нравица - уежай!"? Человек описывает принципы, на которых должны осуществляться градостроительные решения, причем описывает вполне грамотно и логично.
Я бы кое-что еще добавил, но и сказанного достаточно. Так вместо того, чтобы совместным анализом выявить проблему, а может даже предложить варианты решений, слышим примитивное "чемодан-вокзал-Зажопинск".
Блин, вот уж воистину: благо ли всеобщая грамотность?

может не так резко? есть ведь города спутники Киева где прирост доходов выше чем в киеве... и есть сёла которые благодаря железной дороге имеют быстрый доступ в киев.... они тоже "питаются" в киеве

Черт его знает, может это я невнятно пишу?
РЕЧЬ ИДЕТ О ПРРИНЦИПАХ, на которых должны формироваться города и поселки. Все без исключения.
И реалии, которые нам дают прекрасные образцы полного забвения этих принципов.
Государство здесь играет первую скрипку, поскольку лишь в гос. масштабе можно строить стратегию развития города, региона, страны в целом.
И в этой стратегии должен быть и анализ статус-кво, и прогноз на средне- долгосрочную перспективу, и меры по развитию кроме столицы и 2-3-х мегаполисов, еще и всех Мухосрансков и Зажопинсков.

В противном случае - хоть заградотряды с пулеметами ставь, а столица очень быстро превращается в Мехико-Сити, со всеми втекающими и вытекающими.

Цитата:

Черт его знает, может это я невнятно пишу?
РЕЧЬ ИДЕТ О ПРРИНЦИПАХ, на которых должны формироваться города и поселки. Все без исключения.
И реалии, которые нам дают прекрасные образцы полного забвения этих принципов.
Государство здесь играет первую скрипку, поскольку лишь в гос. масштабе можно строить стратегию развития города, региона, страны в целом.
И в этой стратегии должен быть и анализ статус-кво, и прогноз на средне- долгосрочную перспективу, и меры по развитию кроме столицы и 2-3-х мегаполисов, еще и всех Мухосрансков и Зажопинсков.

В противном случае - хоть заградотряды с пулеметами ставь, а столица очень быстро превращается в Мехико-Сити, со всеми втекающими и вытекающими.

простите а вы о какой стране только что писали?

О нашей стране, в которой я бы хотел видеть данные принципы воплощенными в реальность.

Цитата:

Вот думал я, как бы еще тупее ответить, чем Костян, но не придумал ничего.

при чем здесь "ни нравица - уежай!"? Человек описывает принципы, на которых должны осуществляться градостроительные решения, причем описывает вполне грамотно и логично.
Я бы кое-что еще добавил, но и сказанного достаточно. Так вместо того, чтобы совместным анализом выявить проблему, а может даже предложить варианты решений, слышим примитивное "чемодан-вокзал-Зажопинск".
Блин, вот уж воистину: благо ли всеобщая грамотность?

Человек (Владимир) расскаывает о том, что нужно что-то от кого-то заграждать. И уже потом подводит под это "научную базу"...

Объясните мне, тупому, с каких это делов некий деятель и ему подобные, будут решать - где мне можно жить, а где нельзя? Блесните грамотностью, пожалуйста.

Цитата:

Ну так переезжайте из Киева в менее густонаселенные города, если Вам так это не нравится...

Чуть ли ни в каждом посте приходится писать о подсознании. Ибо оно управляет (очень многим).
Почти каждого человека есть ощущения "своей территории", своей родины. Утеряв эти ощущения, человек теряет очень многое.
Другое дело, что психика человека достаточно гибкая (приспосабливающаяся, лабильная). У многих людей была "старая родина", а теперь "новая" (а у некоторых людей есть ощущение близости/породненности с десятком мест на Земле).

Но ведь существует и другой путь.
Если что-либо мешает/раздражает, то человеку вовсе не обязательно уходить на новые места. На то он и человек, чтобы не только приспосабливаться к окружающей среде, но и приспосабливать ее к себе.
И уж если мы говорим, что человеку присуще (в той или иной мере) "чувство хозяина", то это подразумевает, что у него есть определенные возможности устанавливать "свои порядки". Иначе, что ж это за хозяин?

Цитата:

Или вот Вам более масштабный вариант: организуйте инициативную группу об отказе Киева от статуса столицы. И тогда "понаехавшие" покинут Киев.

Правда при этом Киев покинут и многие предприятия и корпорации, которые платят налоги в Киеве

Такое уже было в Бразилии. Чиновники переехали, а как это сказалось на Рио-де-Жанейро - трудно сказать.
Тем не менее - это один из возможных вариантов. Вот я и пытаюсь обсудить различные варианты.

Цитата:

Человек (Владимир) расскаывает о том, что нужно что-то от кого-то заграждать. И уже потом подводит под это "научную базу"...

Объясните мне, тупому, с каких это делов некий деятель и ему подобные, будут решать - где мне можно жить, а где нельзя? Блесните грамотностью, пожалуйста.

Если Вы совершеннолетний и не ограничены судом в правах, а медиками в дееспособности, то никто не имеет права решать за Вас в каком населенном пункте Вам жить.
При "социализме" это можно было делать (и делалось повсеместно), теперь право выбора за Вами (и только за Вами).
Но, выбирая, человек обычно взвешивает разные варианты. А вот на плюсы и минусы этих вариантов так или иначе влияют все.
Разговор именно о том, как государство и общество могут (должны?) влиять на плюсы и минусы этих вариантов.
- - - - - - - -
А то, что нужно что-то от кого-то заграждать...
У Вас двери с замками в квартире есть? Можете популярно объяснить зачем они вообще нужны?
Защититься от воров и хулиганов - это понятно.
Но они, наверное, нужны и для того, чтобы не пришел к Вам сосед и не сказал: "я буду тут жить".
Двери - это тоже такие "мембраны": одних они пропускают, других нет.
И подобные "мембраны" в природе и обществе - практически везде.
Ибо так уж жизнь устроена. Без них жизнь вообще вряд ли была бы возможной.
В любой живой клетке - мембраны, которые что-то пропускают, а что-то задерживают.

Цитата:

Если Вы совершеннолетний и не ограничены судом в правах, а медиками в дееспособности, то никто не имеет права решать за Вас в каком населенном пункте Вам жить.
При "социализме" это можно было делать (и делалось повсеместно), теперь право выбора за Вами (и только за Вами).
Но, выбирая, человек обычно взвешивает разные варианты. А вот на плюсы и минусы этих вариантов так или иначе влияют все.
Разговор именно о том, как государство и общество могут (должны?) влиять на плюсы и минусы этих вариантов.
- - - - - - - -
А то, что нужно что-то от кого-то заграждать...
У Вас двери с замками в квартире есть? Можете популярно объяснить зачем они вообще нужны?
Защититься от воров и хулиганов - это понятно.
Но они, наверное, нужны и для того, чтобы не пришел к Вам сосед и не сказал: "я буду тут жить".
Двери - это тоже такие "мембраны": одних они пропускают, других нет.
И подобные "мембраны" в природе и обществе - практически везде.
Ибо так уж жизнь устроена. Без них жизнь вообще вряд ли была бы возможной.
В любой живой клетке - мембраны, которые что-то пропускают, а что-то задерживают.

Неудачный пример.
Если уж Вы перешли к иносказанию, то двери с замками ставят в своей квартире. Которая сейчас в основном является законной собственностью. И у владельца есть право владения, распоряжения , отчуждения и т.д.
Но в чужой квартире ставить свои замки без согласия хозяев нельзя.
Так вот, я пока не видел согласия жителей Киева на передачу кому-либо, кроме органов местной и государственной власти, полномочий по сепарации будущих или нынешних жителей столицы.

И поэтому люди, присваивающие себе роль "мембраны" - самозванцы.

То есть, легитимность органов местного самоуправства вы признаете?
если "мембраны" начнут ставить они по своей инициативе - сталбыть, все в порядке?

Цитата:

То есть, легитимность органов местного самоуправства вы признаете?
если "мембраны" начнут ставить они по своей инициативе - сталбыть, все в порядке?

Конечно признаю.
Они ведь выбраны согласно действующему законодательству.
Уж какое законодательство - второй вопрос.
Главное слово - действующее.
Без соблюдения законов, нарушение которых сегодня наблюдается повсеместно, будущего нет.
Цивилизованного будущего.
А раз местное самоуправление уполномочено на выполнение каких-либо действий - значит имеет право их совершать.
Не нравятся законы - меняйте парламент и гаранта, ставящего подпись под ними.
Неправильно действует сегодняшнее местное самоуправление - выбирайте другое.

Но нельзя самовольно присваивать себе чужие функции.

От этого как раз весь бардак в стране.

А то, что выбрали не тех,так сделайте так, чтобы выбрали тех.
Но это труд.
Большой и неблагодарный.

Ведь посмотрите.
Мы здесь на форуме на большую (да и на местную) политику не замахиваемся.
Говорим в основном о рынке жилья.

Часть активно пишет.
Ищет аргументы. Статьи, передачи по телексу и т.п.

Затем пишет посты.
Это все время.

А мы ведь материальной выгоды не получаем.
Да и моральная под сомнением.
Ведь, кроме Владимира и Виталия остальные под никами.

То есть общественную репутацию мы тоже себе не приумножаем.

И что взамен?

В основном в ответ получаешь непонимание и неприятие людей, которым пытаешься дать дополнительную пищу для размышлений.
Ведь в основном в форуме ищут подтверждения своему решению купить жилье.
И купить именно там, где самому хочется.
А тут кто-то рушить такую красивую мечту начинает.
Слова разные про возможные проблемы говорит.

Некрасиво это. Грубо и неприятно.
За что к такому человеку хорошо относиться?

А Вы о местном самоуправлении, которое мягко скажем не очень хорошее.

Так ведь на работу с миллионами киевских избирателей время и моральные усилия нужны.
А зачем?
Врубил, как ГАК, рекламу по всем СМИ за несколько дней до выборов.
Студентов с палатками и флагами по всем углам расставил.
Вот и все.

А самый вред - утверждение, что брать деньги студентам, пенсионерам и прочим людям за нечестные митинги и лживую пропаганду - не противоречащий морали поступок.
Ведь что призывают делать политики (включая ЮВ)?
Берите у олигархов деньги, а потом голосуйте, как знаете.

Воруй наворованное.

Но главное в этой фразе первое слово - воруй.
А украв - ты сам стал вором.
И твое будущее общество - воровское.

И для того, чтобы при следующих выборах опять брать у воров ворованные деньги, студенты, пенсионеры и прочие граждане, голосуют за них.

Себя оправдывают - с паршивой овцы хоть шерсти клок.
Вот потому вокруг одни клочья.

Клочья закона, правосудия, морали и т.п.

Поэтому, возвращаясь к Вашему вопросу, подтверждаю.

Местная власть свои полномочия получила легитимным образом.
От избирателей.

Неча на зеркало пенять, коли рожа крива.

Я хотел услышать именно этот ответ.

Еще и по такой причине мы, ломая копья в аргументации, строя графики и тренды, стыдливо обходим самый главный, образующий фактор - нашу политику.
Ведь именно в сфере законов, подзаконных актов и практики последующего их претворения в жизнь и происходит 90% формирования того странного и уродливого явления, которое мы называем рынок недвижимости.( Украинский, само собой.)

Представьте себе. что вдруг исчезла практика взяток и откатов чиновничеству, прежде всего в сфере земельной и лицензионно-разрешительной. Как это повлияет на стоимость конечного продукта?
Представьте себе, что ДБНы не уменьшили нормы жизненного пространства на городскую душу и тем самым не позволяют, как это происходит сегодня, уплотнительную застройку?
Каковы будут решения властей, вынужденных думать о развитии города со всеми его компонентами, как техническими, так и социальными?
Они прежде всего пройдут тот путь, который описал Владимир. И это не зависимо от их желаний/нежеланий.

Писать на тему можно бесконечно. Одно ясно - рынка в классическом понимании нет. есть базар с неявно действующими оптовиками и пиар-продавцами, своим рэкетом, своей крышей и монопольно устанавливаемыми ценами.
Вот отсюда должен исходить анализ. Все красивые графики можно распечатать и украсить ими стены в офисе. Пользы будет больше.

На всякий случай говорю никаких договоренностей с Владимиром у меня нет, интересов тоже, защищаю его позицию единственно из чувства справедливости.

Цитата:

На всякий случай говорю: никаких договоренностей с Владимиром у меня нет, интересов тоже, защищаю его позицию единственно из чувства справедливости.

Да не переживайте Вы так сильно.
Заговоров никто не ищет.
Это дискуссии на свободную тему.

Но, поскольку форум все же о недвижимости, то скатываться на политику здесь будет неправильным.

Для этого есть другие сайты и другие форумы.

А спор не о правильном градостроении.

А о том, что неправильно считать людей, пробравшимся в Киев раньше других (не важно, на месяц или на 50 лет), более достойными проживать в нем.

И про мембраны и прочие фильтры рассказывать

Органы местной власти неплохо знают устремления избирателей. И, в общем-то, опираются на них (в предвыборной борьбе), и в определенной мере реализуют их (пусть даже в своих интересах).
Примеры
- решения о необходимости безвозмездной передачи застройщиками городу от 7 до 20% квартир (то есть, "первоочередникам" бесплатно, остальные должны платить больше);
- требования о безвозмездном участии застройщиков в развитии общегородских инженерных сетей;
- блокирование грузового автотранспорта на границах города.

Все это - типичные "мембраны" (этим немного "кислорода" пущу, а этим соответственно немного перекрою).
Если у застройщика можно забирать на окраинах 7, а в центре 20 процентов квартир, то кто мешает увеличить эти нормы в несколько раз?
ИМХО очень многие киевляне поддержат подобные шаги.
А заставить застройщика бесплатно обновить электросеть, водопровод, канализацию для всей округи - так это ж само собой (для многих киевлян) подразумевается.

Причем все понимают, что без учета политических и административных инструментов говорить о рынке недвижимости - как о лечении без диагноза, лекарств и процедур.

Цитата:

Причем все понимают, что без учета политических и административных инструментов говорить о рынке недвижимости - как о лечении без диагноза, лекарств и процедур.

Смотря какую цель Вы преследуете, участвуя в этом форуме.
Вылечить систему без изменения законодательства нельзя.
Я, например, прекрасно понимаю, что написанное в этом форуме мной, в лучшем случае внимательно прочитают люди, склонные к анализу поступающей из разных источников информации.

В худшем случае никто не прочитает.

А стандартно часть людей перелистает темы то ли от скуки, то ли из желания подискутировать на свободную тему.

Не более того.

Рассчитывать, что форум - трибуна для изменения законодательства или общественного сознания - наивно.

Посмотрите, сколько человек звонят на общественно - политические передачи на УТ-1, 5 канале.
Сотни. При количестве избирателей около 36 миллионов.
Так то телевидение.

В форуме дай бог ссылки на новую информацию получить.
Да разные мнения послушать.

Ну, может, высказаться. А то жена столько времени галиматью о РН слушать не будет.

Так что, не ожидая от инструмента, коим является этот форум, того, чего он дать не может - не розачаруешься.

Цитата:

Причем все понимают, что без учета политических и административных инструментов говорить о рынке недвижимости - как о лечении без диагноза, лекарств и процедур.

а зачем что то лечить?
нужно просто ввести процедуры которые защитят граждан украины а дальше пусть отрасль себя регулирует сама.....

Это метафора такая. Такой вот у меня литературный дар. Не могу не расцветить фразу.

А то, что говорите вы и есть тактика лечения, раз уж мы так наметафорили.

Цитата:

а зачем что то лечить?
нужно просто ввести процедуры которые защитят граждан украины а дальше пусть отрасль себя регулирует сама.....

Если бы это было так просто... Я думаю, что вы гораздо раньше получите документы в новострое на Трутенко, чем граждане Украины процедуры, которые их защитят.

Цитата:

Если бы это было так просто... Я думаю, что вы гораздо раньше получите документы в новострое на Трутенко, чем граждане Украины процедуры, которые их защитят.

не совсем так.... я зна что после Элита центра строительну лицензию стало получить во много раз сложнее..... так же есть указание всем районным прокурорам отрабатывать на предмет законности все новостройки которые начинаются в их районе..... так что наерное что то сдвинулось в этой отрасли