Дно рынка недвижимости и влияющие факторы

Цитата:

Мои слова приведите а то "всi та взагалi" это знаете ли . . . Я за себя пишу. Вот кот купил квартиру за полтора лимона гривен - это что значит что в киеве рай или ад ? Я пишу что повышаю аренду на 200 гривен - это что значит что в городе рай или ад ?

Bud,
Вы написали 6000 постов. ШЕСТЬ ТЫСЯЧ!
Из постов последних 2-х лет (я более-менее внимательно следил за форумом) действительно следует вывод - в Сумах рай, парки освещены, виллы строятся и продаются, тележки в супермаркетах ломятся от икры и лосося....
Да, по прямым ссылкам такие посты трудно предоставить, но суммарная информация...
Пожалуйста, не просите больше никого представить выдержки из ваших постов!

Цитата:

Тут Вы ошибаетесь. Недооцениваете крутизну ямы. Давайте от статистики населения перейдем к статистике студентов.

2009/10 н.р.

III-IY рівні акредитації

Прийнято студентів, тис.: 370,5
Випущено фахівців, тис.: 527,3

Как Вам такое сокращение численности студентов почти на треть за один год? Меня впечатлило. Это значит, что ВУЗы будут закрываться, принадлежащие им общежития будут переоборудоваться в отели, хостелы, жилые дома. Конечно, все это не произойдет за день, но тренд будет в этом направлении.

Интересные цифры.
Но ведь это сокращение численности студентов за 5 лет, а не за 1 год.
То есть яма все-таки не такая крутая.
Но она глубокая.
И вся ее глубина на рынке продажи квартир станет заметна только лет через 5-7...
Когда нынешние студенты, которых мало, будут квартиры покупать.

Хотя да, на рынке аренды влияние демографической ямы станет заметно раньше.

Кстати. Больше всего демографическая яма повлияет именно на небольшие города, на областные центры. Но на Киев все-таки в меньшей степени - количество поступивших в Киев, особенно на бюджет, да и на контракт в престижные вузы, вряд ли уменьшится. Просто конкурс меньше будет. Значит сельским детям поступить легче будет...

Отсюда мой вывод, что больше всего демографическая яма ударит по регионам. При этом если говорить о вузах, то большинство "шарашкиных контор" (на подобии "Филиал какого-то международного университета") закроются...
Никто не захочет поступать куда-попало, при этом платить за это деньги.

По поводу общежитий... У нормальных вузов все останется, как и было. Тем более раньше не для всех студентов мест хватало, теперь хватать будет. А у разных частных лавочек общаг и так не было, студенты вынуждены были арендовать недорогие квартиры/комнаты.

Цитата:

Опять лирика. Квартиры, дома - это для здравомыслящего чела товар, предмет торга, а не "омрияна оселя" и не национальная идея, как пытаются тут народу мозги пудрить. Посчитаю, что выгодно - прикуплю еще, не актуально - продам все. А все заезженные мантры про угол и крышу - просто средства манипуляции, посредством которых народу хрющи в кредит напарили.

Есть небольшая поправка - жить все равно где-то надо.
Да-да, Вы скажете - можно жить в аренде хоть по гроб жизни, и это будет выгоднее.
Можно. Но не так качественно, как в своем жилье.
Почему?
Потому, что:
1. у нас нет цивилизованной аренды. Фактически все арендаторы живут на птичьих правах по просроченным или нелегитимным договорам. Сколько раз во время гонки цен (2004-2008) я видел, как людям приходилось переезжать с одной арендованной квартиры на другую, из-за того, что хозяева в очередной раз поднимают цену! Или же решают выставить квартиру на продажу...
2. Те ошметки цивилизованной аренды, где существуют реальные договора с декларированием в налоговой и в ЖЭКе, намного дороже "неофициальной" аренды и попросту невыгодны для пересичных. Пользуются спросом у юр.лиц.
3. Найти качественное предложение на рынке аренды - с нормальным ремонтом, с необходимой меблировкой и техникой в нормальном состоянии - почти не реально. Таких предложений очень-очень мало, да и цены на них очень высоки - выше средней зарплаты киевлянина.
4. Чтобы чувствовать себя комфортно в квартире, желательно сделать ремонт "под себя" и обставить мебелью "под себя". Такой себе личный фэн-шуй. Вы бы согласились отремонтировать арендованную квартиру? А арендодатель будет покупать Вам новые шторы и диван-кровать?
Расходы на ремонты и смену мебели слишком высоки.
5. В английском языке есть замечательное слово "environment" - дословно можно перевести как "окружающая обстановка", но понятие это более емкое.
Так вот, без гарантированно своего жилья ваша "обстановка" всегда будет неполной. Это как последний оплот - необходимо знать, что он есть. А вот уже имея основу - жилье для жизни - можно рассматривать недвижимость как товар.
6. Никто не знает, как поведет себя рынок аренды через год-два-десять. Но вряд ли цены будут становится лояльнее к арендатору, чем к арендодателю.
7. Я не рассматриваю свое жилье как идею-фикс. В этом вопросе я двольно прагматичен. Но после 10 лет жизни в аренде смею уверить Вас - жилье не всегда товар. Именно жилье, а не коллекция недвижимости с разными применениями.

Цитата:

Кто такой хороший программист?
У меня есть десяток друзей и знакомых - хороших программистов, в том числе:
- один из авторов "Казаков"
- один из "украинизировавших" Виндовс
- начальник отдела программных разработок одной из украинских АЭС
- разработчик ПО (точнее не скажу), штатный сотрудник Майкрософт, работает в Европе.

Только один из них смог позволить себе купить квартиру, ему было около 30 лет плюс-минус год.

Так что оптимистические и реалистические расчеты - это как цены в Авизо и реальные сделки....

Ну хорошо, пусть будет хороший юрист, к примеру.
Скажем так
Ну это те люди, которые в принципе могут зарабатывать тысяч 15 гривен в месяц. Ну или от 3 тысяч $, работая в Европе.
С такими заработками года за три вполне реально заработать на простенькую квартирку. А если работать и зарабатывать вместе с женой, то и быстрее реально.
А если родители помогут - тысяч 10-20 подкинут... То точно года за три заработать можно.

В общем если хотеть квартиру, и поставить цель - заработать на нее - то это реально.
А вот на сколько правильно ставить такие цели, или есть в жизни более важные вещи, дискутировать не буду.
В данном случае я рассматривал лишь то, во сколько лет человек может выйти на РН в качестве покупателя своей первой квартиры "с нуля". И говорил, что в основном этот возраст 25-35 лет.

Цитата:

Есть небольшая поправка - жить все равно где-то надо.
Да-да, Вы скажете - можно жить в аренде хоть по гроб жизни, и это будет выгоднее.
Можно. Но не так качественно, как в своем жилье.
Почему?
Потому, что:
1. у нас нет цивилизованной аренды. Фактически все арендаторы живут на птичьих правах по просроченным или нелегитимным договорам. Сколько раз во время гонки цен (2004-2008) я видел, как людям приходилось переезжать с одной арендованной квартиры на другую, из-за того, что хозяева в очередной раз поднимают цену! Или же решают выставить квартиру на продажу...
2. Те ошметки цивилизованной аренды, где существуют реальные договора с декларированием в налоговой и в ЖЭКе, намного дороже "неофициальной" аренды и попросту невыгодны для пересичных. Пользуются спросом у юр.лиц.
3. Найти качественное предложение на рынке аренды - с нормальным ремонтом, с необходимой меблировкой и техникой в нормальном состоянии - почти не реально. Таких предложений очень-очень мало, да и цены на них очень высоки - выше средней зарплаты киевлянина.
4. Чтобы чувствовать себя комфортно в квартире, желательно сделать ремонт "под себя" и обставить мебелью "под себя". Такой себе личный фэн-шуй. Вы бы согласились отремонтировать арендованную квартиру? А арендодатель будет покупать Вам новые шторы и диван-кровать?
Расходы на ремонты и смену мебели слишком высоки.
5. В английском языке есть замечательное слово "environment" - дословно можно перевести как "окружающая обстановка", но понятие это более емкое.
Так вот, без гарантированно своего жилья ваша "обстановка" всегда будет неполной. Это как последний оплот - необходимо знать, что он есть. А вот уже имея основу - жилье для жизни - можно рассматривать недвижимость как товар.
6. Никто не знает, как поведет себя рынок аренды через год-два-десять. Но вряд ли цены будут становится лояльнее к арендатору, чем к арендодателю.
7. Я не рассматриваю свое жилье как идею-фикс. В этом вопросе я двольно прагматичен. Но после 10 лет жизни в аренде смею уверить Вас - жилье не всегда товар. Именно жилье, а не коллекция недвижимости с разными применениями.

Ринок повертається в другу сторону, і прийдеться арендоздавачам боротись за квартирантів, особливо порядних. Так що тут простір для покращення.
Лохотрон існує як з одного боку так і з другого, тобто знімачі житла теж в основній масі не вирізняються особливою культурою.
Яке йшло, таке здибало.
Якщо адекватний орендатор і орендодавач, то проблеми вирішуються шляхом перемовин.
Мені шкода, якщо за 10 років, Ви не знайшли адекватних варіантів.
Може причина в тому, що шукали занадто бюджетні варіанти. Замість того щоб трохи переплатити але мати спокій?

Цитата:

Ну хорошо, пусть будет хороший юрист, к примеру.
Скажем так
Ну это те люди, которые в принципе могут зарабатывать тысяч 15 гривен в месяц. Ну или от 3 тысяч $, работая в Европе.
С такими заработками года за три вполне реально заработать на простенькую квартирку. А если работать и зарабатывать вместе с женой, то и быстрее реально.

Вы ж только уточняйте на квартиру в каком городе.
При 15К грн (пусть 2К уе) в месяц, откладывая по 1К уе, - за 3 года это 36К.
Если 3К в месяц, то, конечно, насобирает.

Вопрос в том, что только после универа, без опыта/рекомендаций 3К (да и 2К) никто тебе не даст Посмотрите на стартовые зп.
Несколько лет можно потратить добираясь до такой зп. Очень много моих знакомых так и не добрались.

2 Dolphin

Согласен...это из серии "когда деньги есть, то легче согласиться, что не в них счастье"

Цитата:

Вы ж только уточняйте на квартиру в каком городе.
При 15К грн (пусть 2К уе) в месяц, откладывая по 1К уе, - за 3 года это 36К.

Ага..опять приходим к тому, что чел с доходом 2к будет собирать на гостинку на борщаге на 1м этаже

Цитата:

"когда деньги есть, то легче согласиться, что не в них счастье"

занесу в меморіз

Цитата:

Интересные цифры.
Но ведь это сокращение численности студентов за 5 лет, а не за 1 год.
То есть яма все-таки не такая крутая.
Но она глубокая.
И вся ее глубина на рынке продажи квартир станет заметна только лет через 5-7...
Когда нынешние студенты, которых мало, будут квартиры покупать.

Да нет такой прямой зависимости между количеством студентов и покупкой жилья!

Цитата:

Кстати. Больше всего демографическая яма повлияет именно на небольшие города, на областные центры. Но на Киев все-таки в меньшей степени - количество поступивших в Киев, особенно на бюджет, да и на контракт в престижные вузы, вряд ли уменьшится. Просто конкурс меньше будет. Значит сельским детям поступить легче будет...

Больше всего повлияет на отдалённые сёла, с хаотичной послевоенной застройкой, без газа, асфальтированных дорог, общественного транспорта.
Избытка жилья в областных центрах я уже, наверное, при своей жизни не дождусь. А вот в райцентрах, когда семьи из 2-х человек будут жить в трёхкомнатных квартирах - возможно. (ввиду надвигающейся доступности квартир в райцентрах)

Цитата:

Есть небольшая поправка - жить все равно где-то надо.
Да-да, Вы скажете - можно жить в аренде хоть по гроб жизни, и это будет выгоднее.
Можно. Но не так качественно, как в своем жилье.
Почему?
Потому, что:
1. у нас нет цивилизованной аренды. Фактически все арендаторы живут на птичьих правах по просроченным или нелегитимным договорам. Сколько раз во время гонки цен (2004-2008) я видел, как людям приходилось переезжать с одной арендованной квартиры на другую, из-за того, что хозяева в очередной раз поднимают цену! Или же решают выставить квартиру на продажу...
2. Те ошметки цивилизованной аренды, где существуют реальные договора с декларированием в налоговой и в ЖЭКе, намного дороже "неофициальной" аренды и попросту невыгодны для пересичных. Пользуются спросом у юр.лиц.
3. Найти качественное предложение на рынке аренды - с нормальным ремонтом, с необходимой меблировкой и техникой в нормальном состоянии - почти не реально. Таких предложений очень-очень мало, да и цены на них очень высоки - выше средней зарплаты киевлянина.
4. Чтобы чувствовать себя комфортно в квартире, желательно сделать ремонт "под себя" и обставить мебелью "под себя". Такой себе личный фэн-шуй. Вы бы согласились отремонтировать арендованную квартиру? А арендодатель будет покупать Вам новые шторы и диван-кровать?
Расходы на ремонты и смену мебели слишком высоки.
5. В английском языке есть замечательное слово "environment" - дословно можно перевести как "окружающая обстановка", но понятие это более емкое.
Так вот, без гарантированно своего жилья ваша "обстановка" всегда будет неполной. Это как последний оплот - необходимо знать, что он есть. А вот уже имея основу - жилье для жизни - можно рассматривать недвижимость как товар.
6. Никто не знает, как поведет себя рынок аренды через год-два-десять. Но вряд ли цены будут становится лояльнее к арендатору, чем к арендодателю.
7. Я не рассматриваю свое жилье как идею-фикс. В этом вопросе я двольно прагматичен. Но после 10 лет жизни в аренде смею уверить Вас - жилье не всегда товар. Именно жилье, а не коллекция недвижимости с разными применениями.

Да, вот вы-то как раз поняли, о чем я говорила в своих постах . Именно прагматично. И комфорт. Но беда большинства украинцев как раз в том, что они возводят ото жЫтло на иконостас. Причем паршивое и в десятки раз переоцененное. Позволяя при этом умным дядям бесконечно эксплуатировать калыну пид викном под безбашенные проценты и делать из себя полных .

Цитата:

Есть небольшая поправка - жить все равно где-то надо.
Да-да, Вы скажете - можно жить в аренде хоть по гроб жизни, и это будет выгоднее.
Можно. Но не так качественно, как в своем жилье.
Почему?
Потому, что:
1. у нас нет цивилизованной аренды. Фактически все арендаторы живут на птичьих правах по просроченным или нелегитимным договорам. Сколько раз во время гонки цен (2004-2008) я видел, как людям приходилось переезжать с одной арендованной квартиры на другую, из-за того, что хозяева в очередной раз поднимают цену! Или же решают выставить квартиру на продажу...
2. Те ошметки цивилизованной аренды, где существуют реальные договора с декларированием в налоговой и в ЖЭКе, намного дороже "неофициальной" аренды и попросту невыгодны для пересичных. Пользуются спросом у юр.лиц.
3. Найти качественное предложение на рынке аренды - с нормальным ремонтом, с необходимой меблировкой и техникой в нормальном состоянии - почти не реально. Таких предложений очень-очень мало, да и цены на них очень высоки - выше средней зарплаты киевлянина.
4. Чтобы чувствовать себя комфортно в квартире, желательно сделать ремонт "под себя" и обставить мебелью "под себя". Такой себе личный фэн-шуй. Вы бы согласились отремонтировать арендованную квартиру? А арендодатель будет покупать Вам новые шторы и диван-кровать?
Расходы на ремонты и смену мебели слишком высоки.
5. В английском языке есть замечательное слово "environment" - дословно можно перевести как "окружающая обстановка", но понятие это более емкое.
Так вот, без гарантированно своего жилья ваша "обстановка" всегда будет неполной. Это как последний оплот - необходимо знать, что он есть. А вот уже имея основу - жилье для жизни - можно рассматривать недвижимость как товар.
6. Никто не знает, как поведет себя рынок аренды через год-два-десять. Но вряд ли цены будут становится лояльнее к арендатору, чем к арендодателю.
7. Я не рассматриваю свое жилье как идею-фикс. В этом вопросе я двольно прагматичен. Но после 10 лет жизни в аренде смею уверить Вас - жилье не всегда товар. Именно жилье, а не коллекция недвижимости с разными применениями.

Я никогда не думал, что стану фотографом, но я им стал, увидев, как дорого, долго и непрофессионально работают некоторые израильские свадебные фотографы, и при этом им таки платят. Мне смешно слышать, что в Украине нет цивилизованной аренды, я такое слышал и за Израиль, что в арендованной квартире нельзя гвоздь вбить. Аренду делают арендатор и хозяин помещения, остальное - лирика. Обе стороны должны понимать, что бесплатный сыр бывает в мышеловке для второй мышки. Хотите, чтобы не выгнали через полгода - составьте договор, заверьте у нотариуса, напрягите арендодателя об заплатить налоги, компенсировав издержки, и вот вам квартира под собственный феншуй. Это будет дороже среднерыночной цены, но даст почувствовать себя хозяином даже в арендованной квартире, и уж точно будет дешевле самой щадящей ипотеки.

Цитата:

Да, вот вы-то как раз поняли, о чем я говорила в своих постах . Именно прагматично. И комфорт. Но беда большинства украинцев как раз в том, что они возводят ото жЫтло на иконостас. Причем паршивое и в десятки раз переоцененное. Позволяя при этом умным дядям бесконечно эксплуатировать калыну пид викном под безбашенные проценты и делать из себя полных .

+
Тем более явно это прослеживается, когда читаешь сделки, которые публикует ПО в индексах за последний месяц... Или когда народ спрашивает: что лучше, 1к кирпичного хруща на окраине Южной Борщаговки, или 2к панельного 16-рика на Северной Троещине...

Когда-то в докризисное время, родители хотели купить мне квартиру... Хорошо помню эту цену: 100 куе за 1к где-то на Троещине... Тогда моя зп была что-то типа 1200 уе, а у родителей было на первый взнос. И мама расписывала мне все "+" ипотеки Однако, я не хотела жить на Троещине. И не хотела быть кому-то чего-то должной. Предпочитала снимать 2к в 3х минутной доступности пешком к метро Очень сильно скандалила со мной тогда мама, мдам... Приходилось домой приходить не чаще раза в месяц: очень дорого для нервов было слушать про "мои высокие/царские запросы", о необходимости каждому (!) человеку иметь собственное жилье и т.д. Но зато теперь все решения в семье принимаю я И есть у меня квартира в центре, и не нужно платить % дядям-банкирам.

Это все к чему? К тем же ценностям. Народу тут не дают свободу, прежде всего от "совдеповских стереотипов". Своя квартира нужна, что бы нормально жить. Но перед этим, нужно проанализировать все "+" и "-" этой страны, сопоставить с другими возможностями и т.д. Прежде чем выложить все сбережения на квартиру, я пришла к тому, что не хочу никуда отсюда смываться. Мне тут комфортно Хорошо можно и тут зарабатывать, если есть в голове что-то, и при этом быть рядом с семьей и друзьями

Цитата:

Ну хорошо, пусть будет хороший юрист, к примеру.
Скажем так
Ну это те люди, которые в принципе могут зарабатывать тысяч 15 гривен в месяц. Ну или от 3 тысяч $, работая в Европе.
С такими заработками года за три вполне реально заработать на простенькую квартирку. А если работать и зарабатывать вместе с женой, то и быстрее реально.
А если родители помогут - тысяч 10-20 подкинут... То точно года за три заработать можно.

В общем если хотеть квартиру, и поставить цель - заработать на нее - то это реально.
А вот на сколько правильно ставить такие цели, или есть в жизни более важные вещи, дискутировать не буду.
В данном случае я рассматривал лишь то, во сколько лет человек может выйти на РН в качестве покупателя своей первой квартиры "с нуля". И говорил, что в основном этот возраст 25-35 лет.

насчет возраста - да, до 35 лет это возможно.

Но за 3 года заработать.... "Ни сынку, це хвантастика" (с).

Ну и хорошим программист или юрист становится не после института. Должно пройти около пяти лет - наработать опыт, имя, имидж, контакты.
Т.е. указанные Вами 15000 грн среднеуспешные молодые люди (не рассматриваем крайности - вундеркиндов, мажоров и офисный планктон) могут зарабатывать начиная с 27 лет. Обычно к этому возрасту они приходят с почти нулевыми накоплениями.
НО! Всегда есть "но". Почему-то мне такие молодые люди не попадаются. Хорошие молодые юристы/программисты/специалисты зарабатывают реально ДО 15000 грн, скорее 9-12 тыс. грн.

И ессно люди, зарабатывающие 15000 грн на сегодня вращаются в определенных (для себя) кругах, и уже просто морально не готовы рассматривать "гостинки" и 1к хрущевки как старт для жизни. Они лучше будут тратить деньги на аренду и покупать уже что-либо более-менее приличное, например, 2к в АППС. Поэтому дата их входа на РН максимально удаляется от озвученных Вами 25 к 35 годам...

Цитата:

Прежде чем выложить все сбережения на квартиру, я пришла к тому, что не хочу никуда отсюда смываться. Мне тут комфортно Хорошо можно и тут зарабатывать, если есть в голове что-то, и при этом быть рядом с семьей и друзьями

+1

Я изучаю Детройт. Ночами брожу по его улицам и кварталам...
И думаю: жалко, что меня там нет. А то бы я оттуда мгновенно бы смылся!

Киев совсем не такой. Полная противоположность.

Цитата:

Bud,
Вы написали 6000 постов. ШЕСТЬ ТЫСЯЧ!
Из постов последних 2-х лет (я более-менее внимательно следил за форумом) действительно следует вывод - в Сумах рай, парки освещены, виллы строятся и продаются, тележки в супермаркетах ломятся от икры и лосося....
Да, по прямым ссылкам такие посты трудно предоставить, но суммарная информация...
Пожалуйста, не просите больше никого представить выдержки из ваших постов!

Поддерживаю. Точно такие же ощущения от вала постов

А вообще моё мнение такое: точка зрения архи сильно зависит от места сидения.
Это особенно ярко показывает этот форум. Очень мало людей способны думать не зависимо. Самое страшное, что люди банально искажают картину под их интерес, который опять-таки определяется точкой сидения
Вот и думай после этого, они врут или в розовых очках и

Цитата:

+1

Я изучаю Детройт. Ночами брожу по его улицам и кварталам...
И думаю: жалко, что меня там нет. А то бы я оттуда мгновенно бы смылся!

Киев совсем не такой. Полная противоположность.

Не мучьте зря свое воображение. Такая далекая отмена расовой сегрегации дожрала Д бесповоротно.
Типа в Украине ночами побродить негде

Цитата:

+
Тем более явно это прослеживается, когда читаешь сделки, которые публикует ПО в индексах за последний месяц... Или когда народ спрашивает: что лучше, 1к кирпичного хруща на окраине Южной Борщаговки, или 2к панельного 16-рика на Северной Троещине...

Когда-то в докризисное время, родители хотели купить мне квартиру... Хорошо помню эту цену: 100 куе за 1к где-то на Троещине... Тогда моя зп была что-то типа 1200 уе, а у родителей было на первый взнос. И мама расписывала мне все "+" ипотеки Однако, я не хотела жить на Троещине. И не хотела быть кому-то чего-то должной. Предпочитала снимать 2к в 3х минутной доступности пешком к метро Очень сильно скандалила со мной тогда мама, мдам... Приходилось домой приходить не чаще раза в месяц: очень дорого для нервов было слушать про "мои высокие/царские запросы", о необходимости каждому (!) человеку иметь собственное жилье и т.д. Но зато теперь все решения в семье принимаю я И есть у меня квартира в центре, и не нужно платить % дядям-банкирам.

Это все к чему? К тем же ценностям. Народу тут не дают свободу, прежде всего от "совдеповских стереотипов". Своя квартира нужна, что бы нормально жить. Но перед этим, нужно проанализировать все "+" и "-" этой страны, сопоставить с другими возможностями и т.д. Прежде чем выложить все сбережения на квартиру, я пришла к тому, что не хочу никуда отсюда смываться. Мне тут комфортно Хорошо можно и тут зарабатывать, если есть в голове что-то, и при этом быть рядом с семьей и друзьями

Есть одно правило, настолько простое, что удивляет, почему все им не пользуются: Не трогай то, что нормально работает. Я могу хоть завтра раскопать одну из моих нычек и купить квартиру, аналогичную той, что сейчас снимаю, но возникает вопрос: "А оно мне надо?" В аренде мне довольно комфортно, и снимаю я трёшку на одно лицо, а не обитаю в картонной коробке. К старости хочется иметь дом и охотничье угодье. Дом купил, землю для охоты пока не отжал, но над этим работаю, сына произвёл, дерево посадил... А свободу не дают, её берут сами, иначе это не свобода, а клетка, хоть и золотая.

Цитата:

Типа в Украине ночами побродить негде

В Украине не та развёртка. Хорошо видно только общий план, а детали размыты.
В США я могу размеры бассейнов в богатых кварталах замерять, количество машин на автосвалках подсчитывать..

Цитата:

А тех ли вы на подмогу зовете? Вы уверены, что это и есть наиболее весомые жизненные ценности этих людей? ("Если есть работа и жилье то ни кто ехать ни куда не будет и думать. Будут думать про рост карьеры про детей и еще большую квартиру или дом и наследство. Всё." (с) Фсе?

Вы уверены, что это и есть наиболее весомые жизненные ценности этих людей?
вы сами то в чем уверенны? что ни работа ни жилье ни семья не есть ценность для человека? сорри - нам спорить возможно не очем...