Где дно?

Цитата:

Давайте не будем развешивать ярлыки. Систему да, надо спасать но неплохо для начала ответить на вопрос кто ее в эту ж. засунул.

А что, НБУ раздувал РН и заставлял брать кредиты в валюте ?

Цитата:

А купивших фальшивые лекарства? Или раз не смог различить оригинал и подделку то сам себе виноват? Тогда зачем нам государство и законы, давайте жить по закону джунглей.

Человек, СОЗНАТЕЛЬНО понесший и не рассчитавший свои риски должен быть наказан. Пример с лекарствами здесь не работает.

Цитата:

Вы перекручиваете. Налогоплателищики оплачивали з/п и воровство шайки уродов, которые должны были заниматься стабильностью системы а вместо этого набивали свои карманы.

А он так или иначе на всех нас ляжет. Например через банкроства компаний, увольнения персонала, снижение ВВП и прочие следствия.

Ну да, давайте к общему сжатию экономики еще и угробим весь ЗВР - так по Вашему ? Банкротства, увольнения - все это и так будет, ну так почему бы не направить ЗВР в том числе на социалку, госпрограммы по созданию рабочих мест ? Нет, давайте профукаем все на любителей жить не по средствам.

Цитата:

Это что еще за оправдание такое? Если Вася убил и его не посадили то и мне можно убивать и не бояться суда?

При чем здесь оправдание ? Давайте расстреливать МЧС после каждого наводнения. Душить синоптиков за каждый неверный прогноз, приведший к замерзанию озимых. Все правительства борятся с этим долбаным кризисом, с той или иной степенью успеха. И наши, на мой взгляд, не хуже и не лучше. Не нагреблись бы наши пэрэсични валютных кредитов, НБУ, кстати, было бы проще.

Цитата:

Угу, но эти прогибы не привели к коллапсу евроэкономики и массовым невыплатам кредитов.

Россия пусть сама со своими проблемами разбирается. Их действия нам не указ. У нас нет РВСН или олигархов в тюрьмах так что нам на них не ровняться.

У нас пока что нет ни массовых невыплат, ни коллапса экономики. Прогнозируется, да. Но сейчас этого нет. Когда будет у нас - посмотрим, что будет в Европе.

Вот новая статья с финанс юэй о падении недвижимости:

//news.finance.ua/ru/~/2/0/all/2009/02/2 6/153032

Некоторые выдержки из нее:

Есть, конечно, серьезные различия в причинах возникновения кризиса в недвижимости 1999-2002 годов и сегодня. Но есть и общие тенденции, которые вполне можно применить по отношению к сегодняшнему дню. В частности, важно помнить, что падение цен на недвижимость после финансового кризиса 1998 началось в начале 1999г. и продолжалось вплоть до конца 2001-начала 2002 годов! Т.е., непосредственно падение цен продолжалось около 3 лет! На фоне этого, заявления уважаемых людей: известных экспертов, экономистов и пр., прогнозирующих улучшение ситуации на РН Украины уже во второй половине 2009 года, невольно вызывают сомнения в профессиональных качествах таких "специалистов"… Ведь кризисные явления 1999-2002 годов значительно уступали сегодняшним по своей силе. И, тем не менее, лихорадили рынок недвижимости на протяжении 3 лет! Откуда же теперь возьмутся у потенциальных приобретателей недвижимости деньги в таком количестве, чтобы уже во второй половине этого года они восстановили платежеспособный спрос до уровня, хотя бы, 2007 года? При этом, следует отметить, что падение цен в период текущего кризиса будет, вероятно, активнее и быстрее, чем в прошлые годы. Ценового дна можно ожидать уже к концу 2010 года. Вот только "на дне" мы будем в этот раз, вероятно, дольше находиться, чем в прошлый кризис.

Сейчас пока еще банки стараются массово не выгонять людей на улицу, в надежде на помощь НБУ, МВФ и сознательность людей. Но ведь очевидно, что ВСЕ банки наше государство спасти не сможет (и не захочет) и многим финучреждениям придется искать финансовые ресурсы самостоятельно. И не для того, чтобы еще больше разбогатеть, а чтобы выжить. Значит, в ближайшее время неплательщикам ипотечных кредитов придется столкнуться с тем, что "долг платежом красен". В ближайшее время стоит ожидать того, что банковские учреждения будут усиливать давление на должников вплоть до выселения из квартир, являющихся предметом залога. А пока будут проходить предусмотренные Законом процедуры, пройдет некоторое время. Как раз, к осени и можно прогнозировать появление на рынке первой очереди квартир, реализация которых проходит в принудительном порядке, а не в добровольно-согласительном, как сейчас. Вот эти квартиры и начнут активное давление на цены! Ведь банкам нужны будут деньги! Хоть какие-нибудь. Появление таких квартир на рынке даст дополнительный толчок ценам вниз… А дальше - эффект снежного кома… Если такой сценарий реализуется, то падение цен на квартиры в 3-3,5 раза от сегодняшнего уровня в течение ближайших 1,5-2 лет – вполне реально!

К изложенным соображениям стоит добавить еще и то обстоятельство, что банки, учтут сегодняшнюю неприятную для них ситуацию, и вряд ли начнут активное ипотечное кредитование населения и мелкого бизнеса в ближайшие 5-6 лет. Даже в том случае, если мировой финансовый кризис действительно завершится в 2010 году, как это прогнозируют некоторые западные эксперты. Ведь доходность такого вида кредитования не соответствует рискам, в сравнении с другими источниками их заработка.
Прежде, чем начать кредитование физических лиц, банки станут кредитовать более привлекательный для них сегмент: корпоративный. И только когда у банков станет денег больше, чем требуется корпоративному сегменту, только тогда банки возобновят кредитование высокорискового для них сегмента: мелкого бизнеса и, потом уже, физических лиц. Не трудно догадаться, что за 1-2 года таких ресурсов у украинских банков не появится. А без массового кредитования населения, существенного роста спроса на жилье быть не может. Значит, и цены будут благополучно стремиться к уровню, на котором спрос подкреплен финансовыми возможностями потребителей, не требующих кредитных ресурсов.

Согласен с тем, что в этом году дна мы не увидим…

Цитата:

Давно пора этих деятелей выгнать. Политика монетаризма привела к банкротству целой страны + популизм правительства. Теперь заложниками стали те кто копил на счету и те кто взял кредит и сами банки - регулятор тогда молчал а Пензеник курс валил. Виновные есть. Тока выхода пока нет.

Вы знаете, некоторые получили Нобелевскую премию, за то, что ратовали за политику монетаризма (Хайек, Фридман).
Да и какие были альтернативы у страны, которая развалила свою промышленность, но при этом стремилась попасть во всемирное рыночное пространство?
Вопрос надо ставить, думаю, так – почему власть имущие не сделали ставку на внутреннего производителя, и в частности на мелкий и средний бизнес. Вот где корень зла, ИМХО.
А народу нужно было смотреть внимательно, когда и кредиты брали, и на депозиты несли, а то временная эйфория заслепила глаза...

Цитата:

Мы уже ломали копья на тему того, что лузеро-ипотечников следует спасать. Я останусь при своем мнении : девальвация локальной валюты ничем кардинально не отличается ни в России, ни в Ирландии, Казахстане, ЕС, Великобритании. Спасать надо систему.

Извините, про какую систему речь идет?
Про мировую финансовую, которая и привела к кризису…
Или же про украинскую банковскую, которая, также сильно виновата в нынешних бедах…
Как по мне систему надо реформировать, она оказалось нежизнеспособной. Возможно даже придется ее ломать в мировом масштабе, чтобы можно было построить, что либо реальное к экономическим отношениям. А не как сейчас…

Хорошая статья по этому поводу
//www.pravda.com.ua/news/2009/2/25/90305 .htm

Валлерстайн указывает на базовую экономическую причину кризиса системы – некулонный на протяжении последних 50 лет рост издержек по трем базовым параметрам – компенсационных (на рабочую силы), операционных - производство, сырье, экология, налоговых - бремя госнагрузки в условиях роста социальных обязательств государства.

И в этих условиях падение нормы прибыли приводило к существенному снижению инвестиционных возможностей капитала и к дефициту свободных финансовых ресурсов.

От обратного, финансовый инструмент стал крайне привлекателен для спекуляций и сверхприбылей. А источником увеличения сегодняшней прибыли и новых инвестиций стала перераспределенный с помощью спекулятивных финансовых инструментов доход от будущего труда.

Таким образом, в самой основе современного глобального финансового капитализма – присвоение части будущей прибыли от завтрашнего труда и потребление этой прибыли уже сегодня. Как результат, глобализированный мир за одно десятилетие – со средины 90-х - "съел" свою будущую многолетнюю прибыль!

Цитата:

Извините, про какую систему речь идет?
Про мировую финансовую, которая и привела к кризису…
Или же про украинскую банковскую, которая, также сильно виновата в нынешних бедах…

Я имел в виду локальные государственные банковские системы.

Никто не спорит с тем, что банковские системы претерпят изменения в ближайшем будущем. Вероятнее всего, в мировом масштабе. Но для это не стоит доводить страну до дефолта, правда ? В данной ситуации, ИМХО, правильнее выйти из нынешней ситуации с наименьшими потерями и уж потом начинать строить Троещинские Липки

Цитата:

Оболонские Липки - это типа Елисейские поля в Мухосранске?

Вроде того.
А вообще-то в нашем Мухосранске, читая статьи типу "Аргентина на Днепре", можно прогнозировать три варианта.
Первый - самый оптимистический. Рецессия в мировой экономике остановится во второй половине года, а украинская власть возьмется за ум, сядет за стол, договориться и начнет реализовывать хоть какую-то антиризисную программу. Тогда экономика упадет в годовом исчислении всего на 5-7%, приостановятся и темпы падения цен на недвижимость.
Второй вариант - реалистичный. Дефолта как такового не будет (уломают кредиторов), но упадок экономики и бардак в политике будут прогрессировать. В этом случае наиболее вероятной представляется 10% рецессия, отсутствие какого бы то ни было кредитования, проседание гривны в район 10-12 гривен за доллар с дальнейшим банкротством большинства заемщиков и банков. Если же и экспорт задохнется, то падение ВВП будет еще большим. Соответственно, неминуемой будет или эмиссия, или задержки к осени почти всех социальных выплат. О ценах на недвижимость говорить сложно - через полгода по Киеву будет проседание до 800-1000 долл. за кв.м. нормального жилья. "Входной билет" на рынок в виде гостинки будет стоить 20 тыс. долларов с дальнейшим проседанием в течении 2010 года.
Но ухудшение ряда параметров по второму варианту, плюс общая политическая нестабильность и провокации, будет означать возможность и государственного дефолта. В таком случае нас ожидает:
- исчезновение валютного рынка и ажиотажный спрос на доллары
- прекращение нормального функционирования большинства субьектов экономической деятельности на определенное время, что означает углубление рецессии (за 2009 год может быть и 20%)
- гиперинфляция гривни (эмиссионная спираль) и
- паника в СМИ и среди населения, неконтролируемые стихийные народные выступления и массовые беспорядки.
В таком случае рынок недвижимости на время паники замрет вообще. А потом будет пробуждение - очень болезненное и медленно. О росте на время двух лет после дефолта (именно за это время, как правило, экономики восстанавливаются) можно будет забыть. Если же ситуация и дальше ухудшится и будет битье окон - будут случаи и панического оставления недвижимости.

Так мимолетом, по поводу того, что творится в "жирной" швейцарии. Сегодня вот в моей компании попросили на выход 10 человек (это 10% общего числа сотрудников). Ну а в остальном прекрасня маркиза, все хорошо, все хорошо...

И это только начало...в банках тоже вовсю разгоняют персонал, в производстве также заказы подходят к концу...так что вот такое вот

ЗЫ акции ЮБС уже меньше 10...хотя были полтора года назад нето 70, не то 80...

ага я думал их покупать еще по 25)) а щаз 10! и это не предел после того, как они передадут сша фамилии 52 000 вкладчиков из сша (8 уже пердали с вкладами более миллиарда).

это писец швейцарской банковской системе, которая зижделась на банковской тайне))))

так,что все впереди. как снег? слышал, что в этом году лучший за 25 лет...

Цитата:

Так мимолетом, по поводу того, что творится в "жирной" швейцарии. Сегодня вот в моей компании попросили на выход 10 человек (это 10% общего числа сотрудников). Ну а в остальном прекрасня маркиза, все хорошо, все хорошо...

И это только начало...в банках тоже вовсю разгоняют персонал, в производстве также заказы подходят к концу...так что вот такое вот

ЗЫ: акции ЮБС уже меньше 10...хотя были полтора года назад нето 70, не то 80...

Цитата:

Я имел в виду локальные государственные банковские системы.

Никто не спорит с тем, что банковские системы претерпят изменения в ближайшем будущем. Вероятнее всего, в мировом масштабе. Но для это не стоит доводить страну до дефолта, правда ? В данной ситуации, ИМХО, правильнее выйти из нынешней ситуации с наименьшими потерями и уж потом начинать строить Троещинские Липки

Конечно согласен, что до дефолта нельзя страну доводить.
Но как Вы видите сегодня наименьшие потери без сильной и самостоятельной власти, при этом не воровской? Или верите во всемогущество «невидимой руки» рынка? Нынешняя мировая система породила этот миф, и многие до сих пор с ним носятся…

Увы, это печально, но дефолт очень вероятный сценарий развития событий…
Уж очень много про это пишут, в том числе и на этом форуме.

Знакомый "протрудился" пару лет в крупном киевском агенстве недвижа.Говорит, ни квартиры, ни землю не берут .Хотя раньше хвастался, чуть ли ни сделкой в неделю.Хочет в охранники устроиться )).Очередь не за квартирами,а в охранники. В сторожа тоесть Шутка .

Цитата:

Конечно согласен, что до дефолта нельзя страну доводить.
Но как Вы видите сегодня наименьшие потери без сильной и самостоятельной власти, при этом не воровской? Или верите во всемогущество «невидимой руки» рынка? Нынешняя мировая система породила этот миф, и многие до сих пор с ним носятся…

Увы, это печально, но дефолт очень вероятный сценарий развития событий…
Уж очень много про это пишут, в том числе и на этом форуме.

Мы говорим об Украине, я так понял ?

Мне кажется, выход стоит искать в области экономики, но при поддержке государства, конечно же.

ИМХО, первое что стоит сделать на уровне государства - четко дать понять европейским партнерам, что корпоративный долг НЕ станет государственным. Это больно, но так надо.

Во вторую очередь нам нужны мощные госзаказы. Строительство дорог, коммуникаций, жилья. Стимулирование ЛЮБОГО производства в любом его виде. Беспроцентные кредиты экспортерам. Увеличение импортного акциза (да-да, еще на 10-15%).

Программа стимулирования сельского хозяйства. Отказ от частных корпоративных интересов на рынке сельхозпродукции - это когда владельцы перерабатывающих предприятий приналдежат к узкому кругу бизнес-элиты, что обеспечивает смешную цену внутренней закупки зерна и прочих культур. Почему тонна подсолнуха на экспорт стоит 600 ойро, а закупка внутри страны около 1000 грн. ? Открыть экспорт сельхозпродукции. Снять мораторий на продажу с\х земель как минимум для резидентов. Это три.

Все это справедливо, если НЫНЕШНЯЯ власть хочет СПАСТИ страну. Наверное, четвертым пунктом стал бы какой-нибудь очень умный и мудрый человек, который сумел бы донести до всех этих людей у власти простую и неотвратимую истину - мы все приходим в этот мир нагими, так же как и уходим из него. Туда нельзя уехать на Бентли, там не важен костюм от Зенья, там не живут в пентхаузах. Это стоит принять как данность и перестать гнаться за всем, что блестит. Приносить обществу пользу - это много интереснее и приятнее, чем просто зарабатывать или красть деньги.

Цитата:

Уж очень много про это пишут, в том числе и на этом форуме.

И не только на этом форуме, вот в последнем "Экономист" статья есть. Да и рейтинги "Стандард&Poor's" немножечко так на Франкфуртской и Нью-Йоркской биржах аукнулись...

Динамика спроса и предложения на рынке недвижимости 2007-2009 по Харькову, к сожалению только 1к и 2к :
//www.bgs.kh.ua/bgs_2.html

Цитата:

ИМХО, первое что стоит сделать на уровне государства - четко дать понять европейским партнерам, что корпоративный долг НЕ станет государственным. Это больно, но так надо.

Правильно.

Цитата:

Во вторую очередь нам нужны мощные госзаказы. Строительство дорог, коммуникаций, жилья. Стимулирование ЛЮБОГО производства в любом его виде. Беспроцентные кредиты экспортерам. Увеличение импортного акциза (да-да, еще на 10-15%).

Госзаказы разворуют.
Импортный акциз ничего не даст, кроме дальнейшей потери рабочих мест и падения сборов таможни.

Цитата:

Отказ от частных корпоративных интересов на рынке сельхозпродукции

Это с Литвином-то в коалиции? И с остальными лоббистами?

Цитата:

Все это справедливо, если НЫНЕШНЯЯ власть хочет СПАСТИ страну. Наверное, четвертым пунктом стал бы какой-нибудь очень умный и мудрый человек, который сумел бы донести до всех этих людей у власти простую и неотвратимую истину - мы все приходим в этот мир нагими, так же как и уходим из него.

Это до них донесут только в том мире, где не живут в пентхаусах и не ездят на "Бентли".

Цитата:

Да ничего личного))) просто цифры зарплат с реальностью не имеют ничего общего)))
2009-02-07
м. Київ, Подільський район зварник арматурних сіток та каркасів
ТОВ "ЕКВОТЕК" 1100 грн.

2009-02-17
м. Київ, Печерський район зварник арматурних сіток та каркасів
ТОВ "БУДІВЕЛЬНО-КОМЕРЦІЙНА ФІРМА "ВЕСТА" 605 грн.

2009-02-18
м. Київ, Солом’янський район викладач професійного навчально-виховного закладу
ДВНЗ "КИЇВСЬКИЙ КОЛЕДЖ МАШИНОБУДУВАННЯ І ЕКОНОМІКИ" 605 грн.

2009-02-16
м. Київ, Шевченківський район охоронник
СЛУЖБА БЕЗПЕКИ УКРАЇНИ 1800 грн.

Как бы ето не звучало , но ето не клиенты на покупку квартир , максимум на съем квартир по 6 человек . Ето они что ли покупали 2 года назад квартиры и их доходы упали ? они как не участвовали в формировании рынка недвиги так и неучаствуют сегодня...

Цитата:

Не пугайте людей, америкосы вон те вообще заготавливают пустые бараки, пластиковые гробы и огласили мобилизацию в октябре кажется. Может у них просто статистика есть, типа если ВВП страны падает на Эн прОцентов, то в скором времени прийдется похоронить Икс+/- граждан )))
А Луценко просто хочет нас призвать пустить слезу коллективно о нынешнем правительстве, напоследок. О бедном гусаре...

Ну вот ради интереса -где вы такое откопали ?

можно и не особо мудрый, но такой жесткий не особо высокий фашист с темными очками, который показательно отправит в желтые воды ломать уран с показательными телепередачами, как они работают на благо страны, пока их дело расматривается в апеляционном суде.

зажмет яйца коррупции и хитрым схемам, выделит приоритетные направления. и тихо так спокойно с непопулярными мерами и без популизма придушит социально-развращенное население.

глядишь и заживем нормально. конечно при это он должен быть кристально честен и узурпировать власть эдак лет на пять-десять. + ставка на крупный капитал с придавленными гениталиями олигархов.
как все нормализуется в голове начнем строить демократию и свободное общество.

скажите не может быть. так вот история говорит об обратном. Южная Корея- Пак Джо Хи, Индонезия и Сухарто, Чили и Пиночет итд. Тока не надо щаз выть и рассказывать мне проВВП и рашу (там , как обычно все через Ж). исторически только диктатуры обеспечивали индустриализацию и экономический прорыв

Цитата:

Наверное, четвертым пунктом стал бы какой-нибудь очень умный и мудрый человек, который сумел бы донести до всех этих людей у власти простую и неотвратимую истину - мы все приходим в этот мир нагими, так же как и уходим из него. Туда нельзя уехать на Бентли, там не важен костюм от Зенья, там не живут в пентхаузах. Это стоит принять как данность и перестать гнаться за всем, что блестит. Приносить обществу пользу - это много интереснее и приятнее, чем просто зарабатывать или красть деньги.

Цитата:

Все это справедливо, если НЫНЕШНЯЯ власть хочет СПАСТИ страну. Наверное, четвертым пунктом стал бы какой-нибудь очень умный и мудрый человек, который сумел бы донести до всех этих людей у власти простую и неотвратимую истину - мы все приходим в этот мир нагими, так же как и уходим из него. Туда нельзя уехать на Бентли, там не важен костюм от Зенья, там не живут в пентхаузах. Это стоит принять как данность и перестать гнаться за всем, что блестит. Приносить обществу пользу - это много интереснее и приятнее, чем просто зарабатывать или красть деньги.

Ну вот видите, приходим по сути к единому мнению, что дефолту скорее таки быть <:[

Все вещи, про которые написали абсолютно правильны и логичны, можно еще несколько пунктов добавить, но ведь это в идеале, не так ли? А для этого мы должны были бы видеть хоть какую то работу власть имущих до этого момента, а где она…

Опять же вопрос упирается в качестве власти, а власть мы имеем, ту которую заслуживаем. И никуда от этого не деться… Поэтому здесь мы можем только вести отвлеченную беседу о реальном состоянии дел и о том, как оно должно было быть, чтобы всем было хорошо.
Попутно радуясь тому, что цена на жилье падает…
... и дна пока не видать.

Цитата:

ага я думал их покупать еще по 25)) а щаз 10! и это не предел после того, как они передадут сша фамилии 52 000 вкладчиков из сша (8 уже пердали с вкладами более миллиарда).

это писец швейцарской банковской системе, которая зижделась на банковской тайне))))

так,что все впереди. как снег? слышал, что в этом году лучший за 25 лет...

Да с тайной там все не так гибло еще я думаю. Просто и раньше данные могли передать. но только по решению "наблюдательного совета" (типа мониторит банки). И это уже не раз происходило в прошлом. В этот же раз "пострадавшие" обратились в суд, и суд постановил что нельзя данные раскрывать было, хотя банк уже это сделал. Это то что мне швицы рассказывали...бо я местными языками не владею, чего там в газетах писали

Вот знакомый у мна купил намедни 65 квадратов на дарнице, 3 мин от метро (три комнаты) за 95 тысяч уе...95 тысяч он получил с продажи 1 комнатной квартиры на дарнице в сентябре 2008....
подождал бы еще, осталось бы и на "орешки".

ну все равно ход неплохой...хоть и чисто случайный вышел, так как знакомый хотел покупать осенью 2 комнаты после продажи однушки, но ему кредита в банке не дали

Так что думаю, что теория про первое дно подтверждается, сейчас в бой пошли те у кого есть деньги, и кто всегда мечтал о квартире в киеве...скоро такие ребята скупятся, и цена пойдет вниз