Стоит ли сейчас покупать недвижимость?

Для работы в IT признание диплома не нужно. Более того, диплом вообще можно НЕ иметь.

Старалась ответить коротко.

Чисто для розуміння. ЄС - немає такої країни, там зп коливаються ЧИСТИМИ від €661 в Болгарії (це середня, медіана - €389) до €4887 в Ліхтенштейні. Тобто в 7,5 разів вона може відрізнятись.

Як бачимо медіана також нижче середньої (як і в Україні). Але багато хто думає і пише, що європейці по декілька тисяч євро заробляють в місяць - це тільки у розвинених країнах аля Німеччина та вище. €5000 чистими це для швейцарця великі гроші, ніякий простий інженер в Німеччині стільки не буде мати, навіть брутто, це при рідній німецькій мові.

На €5000 в Берліні чи Мюнхені не можуть претендувати навіть ІТ-ники, як німецькі, так і з сильною англійською українські.

Брутто? Могут, конечно. Это обычная зарплата для программиста. Вы можете зайти на stackoverflow.com/jobs/ и убедиться в этом сами.

Вы приводите совершенно правильную ссылку на википедию, и по ней вполне видно, что в развитых странах ЕС (не говоря уже про не ЕС: Норвегию и Швейцарию) зарплаты весьма и весьма значительны.

Кроме того, вы не учитываете ещё несколько факторов:

* школы, детские сады бесплатны;
* за каждого ребёнка вы получаете пособие до 21-летия, которое может быть очень значительным (200 евро на ребёнка и выше);
* очень низкие процентные ставки при кредитовании.

Конечно, есть и много минусов, но что касается материальной стороны, уровень жизни в ЕС значительно выше чем в Киеве

Заметьте, изначально в меседже речь шла о зарплатах инженеров в целом по стране. И зарплата сотрудников в других городах может отличатся о  киевской в разы. Условно,  зарплата инженера из Запорожья легко сделает х5 в Европе. 

Поддерживаю ваше предложение быть объективным давайте перечислим преимущества жизни в Киеве и в Европе.

Основная проблема в том, что обычному украинскому инженеру очень проблематично устроиться на работу инженером заграницей.

Я имею ввиду именно классических инженеров а не айтишников (хотя айтишников это тоже частично касается). И не тех кто учаться на инженерных специальностях в заграничных ВУЗах или будучи студентами в Украине начали пробивать туда путь, искать какое-то обучение, стажировки и т.д.

Я говорю о тех кто условно говоря закончил КПИ (или любой другой аналог, которых много в стране) лет 15-20 назад. Сейчас лет 35-40 - есть работа инженером тут с ЗП пусть до 1 тыс долларов.

Вот им в абсолютном большинстве случаев приходит отказ в трудоустройстве по специальности.

Как минимум по причине не знания языка и отсутствия разрешения на работу. А как максимум по причине не признания нашего образование и несоотвтествии опыта и квалификации.

Исключение - реально мега светлые головы, которым тесно на наших предприятиях и которые могут заявить о себе. Такие действительно есть, но их только определенный процент.

supden

Основная проблема в том, что обычному украинскому инженеру очень проблематично устроиться на работу инженером заграницей.

Я имею ввиду именно классических инженеров а не айтишников (хотя айтишников это тоже частично касается). И не тех кто учаться на инженерных специальностях в заграничных ВУЗах или будучи студентами в Украине начали пробивать туда путь, искать какое-то обучение, стажировки и т.д.

Я говорю о тех кто условно говоря закончил КПИ (или любой другой аналог, которых много в стране) лет 15-20 назад. Сейчас лет 35-40 - есть работа инженером тут с ЗП пусть до 1 тыс долларов.

Вот им в абсолютном большинстве случаев приходит отказ в трудоустройстве по специальности.

Как минимум по причине не знания языка и отсутствия разрешения на работу. А как максимум по причине не признания нашего образование и несоотвтествии опыта и квалификации.

Исключение - реально мега светлые головы, которым тесно на наших предприятиях и которые могут заявить о себе. Такие действительно есть, но их только определенный процент.

Да, сложно. И не только инженеру. И учителю, учёному тоже и т.д. Дорога открыта для талантливых или "светлых голов".

Покажу на примере. Знакомая врач уролог до 40 лет доктор мед наук, в течении нескольких лет постоянно ездила в Португалию по обмену опытом. Когда она захотела с мужем и ребенком эмигрировать в Португалию и поговорила с гл врачом о работе, ей ответили отказом. Обмен опытом это одно, а прием на работу только после подтверждения диплома. Украинскиц диплом не подходит. Но ей легче заново поступить в мед университет, чем столько же времени подтверждать диплом. Многие идут учиться заново, если нет учёной степени.

Другой пример. Врач кардио хирург ему чуть более 40 лет., работал в Киеве.  На операции приглашали в Варшаву, в Москву. Его операцию в Варшаве снимало телевидение Германии. Его приглашают на работу в Германию, Польшу, США. И ему диплом не нужно подтверждать. Для него правительство этих стран делает исключение. Он ,,светлая голова". Обычные способные специалисты будут подтверждать свои дипломы годами.

Ситуация с учителями. Их украинские дипломы и опыт работы  никому не интересны.

В Германии я не встречала учителей украинцев. В школах работают немцы. Видела учителя этническую немку их Казахстана приехала 30 лет назад ребенком 7 лет.

После приезда украинцев, в нашу гимназию пришла девушка волонтёр, хочет работать учителем. Она в Германии 10 лет. Приехала их Киева. Может преподавать математику и ещё какой-то предмет. За эти 10 лет ее ни разу не приглашали работать в школу. Работала лагерях вожатой, волонтерила с детьми беженцев Сирии. К немцам ее не приглашали. Сейчас она очень надеется работать по специальности. Сейчас волонтерит с украинскими детьми и их родителями, переводит в школе, все это бесплатно!!! 

    Надеется с октября ей предложат место в школе или в гимназии.

В Германии врачей не хватает. После многолетнего  подтверждения диплома, устроится врачом можно.

domik111x

Вы абсолютно правы!

Я сравнивал зарплаты киевские с ЕСовскими, но вы абсолютно правы. Для более объективного сравнения мы должны сравнивать зарплаты украинские в целом, в особенности восточной Украины с ЕСовскими.

Зарплата инженера из областного центра Украины и его же зарплата в ЕС (в Германии, Голландии) может легко разниться в 5 раз (нетто!) и более.

Это мог бы быть очень большой и интересный список, как с плюсами, так и минусами, но я могу начать и сделать несколько пунктов для затравки.

Сразу нужно оговориться, и сказать для кого.

Для инженеров с высшим техническим образованием разница особенно заметна:

+ намного выше уровень жизни (доход, жильё, качество жизни в целом)

+ возможность абстрагироваться от бытовых проблем и сфокусироваться на работу (для тех кто любит работу)

+ больший простор для хобби

+ больше перспектив для карьерного роста

+ (для тех кто любит) больше возможностей для общения с представителями других культур

+ (для тех кто хочет) возможность выучить иностранные языки

минусы:

- (самый большой минус, точнее трудность) начальный языковой/культурный барьер (может быть непреодолимым в некоторых случаях)

- непривычная бюрократия

-трудности начальной интеграции (поиск жилья, друзей, работы, оформление прав, вида на жительство)

эти минусы в основном касаются начального этапа, и преодолимы.

Теперь более серьёзные минусы/сложности:

- вы навсегда теряете родину. Это не просто красивые слова. Это объективная реальность, которая очень сильно влияет на вашу жизнь. Как правило, ваша родина суживается до масштабов семьи, и компьютера. Вы понимаете, что вы чужие на этой земле, и это изменить невозможно (понятно, что это касается только в первую очередь людей обеспеченных, потому что необеспеченные борются за выживание и место под солнем, и им некогда заниматься рефлексией).

- если у вас есть дети, то в каком-то смысле отчуждение детей. Дети попадают во внешнее общество и начинают им переформатироваться. В целом, вы по прежнему любите и понимаете друг друга, но барьер становится значительно выше чем живя на родине. Если дети при переезде были маленькими, то барьер может быть даже языковым. Это преодолеть тоже будет очень трудно.

И теперь банальный всем известный минус (для программеров в первую очередь):

- Налоги. В ЕС вы платите большие налоги. Если у вас зарплата 100K в год, то на руки вы получите в районе 50K, то есть налоги и страховки съедят почти половину.

На мой взгляд, этот минус хотя и чаще всего приводится как главный, но наиболее слабый из всех. Потому что живя в развитой стране ЕС у вас намного больше возможностей роста, и вы очень быстро выходите на уровни зарплат, которые даже после налогов перекрывают украинские с запасом.

Это только начальное сравнение, первые плюсы и минусы которые сразу пришли в голову.

Предлагаю расширить список, если у кого есть желание + раскритиковать мои плюсы/минусы.

По поводу налогов у людей странное мнение, как я вижу, большинство считает что это плата в никуда. Для нашей страны чаще всего да, актуально, но в европейских странах высокие налоги не идут в никуда - человек может наяву наблюдать последствия, начиная от банального, типа лучших дорог и заканчивая медициной.

domik111x

Как я уже писал выше, диплом подтверждать МОЖНО, а не нужно.

Украинские дипломы признаются, и подтверждаются на раз-два.

Про врачей я уже писал. Про учителей — диплом учителя подтвердить так же можно, и в некоторых случаях это делается элементарно. Это зависит от предмета и от страны/земли. Например, учители по математике/информатике в Гамбурге или в Шлизвиг-Гольдштайне подтвердит диплом элементарно.

Для чего именно требуется подтверждение диплома, я уже тоже писал. Это получение голубой карты, продолжение обучения, получение места, где требуется подтверждённый диплом.

Лихтенштейн не в ЕС.

В остальном я с вами согласен, и я сам так и написал:

«всё зависит от того где он работал в Киеве, где он работает в ЕС»

Я и писал про Германию.

Украинцы могут приехать в Германию спокойно. Для них рынок труда открыт.

5000 в месяц брутто (то есть 60 000 в год) для немецкого инженера это обычная зарплата, ничего особенного.

Брутто? Могут, конечно. Это обычная зарплата для программиста. Вы можете зайти на stackoverflow.com/jobs/ и убедиться в этом сами.

Вы приводите совершенно правильную ссылку на википедию, и по ней вполне видно, что в развитых странах ЕС (не говоря уже про не ЕС: Норвегию и Швейцарию) зарплаты весьма и весьма значительны.

Кроме того, вы не учитываете ещё несколько факторов:

* школы, детские сады бесплатны;

* за каждого ребёнка вы получаете пособие до 21-летия, которое может быть очень значительным (200 евро на ребёнка и выше);

* очень низкие процентные ставки при кредитовании.

Конечно, есть и много минусов, но что касается материальной стороны, уровень жизни в ЕС значительно выше чем в Киеве

Другой вопрос насколько это все продлится. Нельзя сейчас смотаться за бугор и смотреть как палает ридна ненька.

Падение жизни будет и в Европе и кто знает, что ещё будет. Ясное дело, что у нас будет задница. Но ес тоже выйдет из этого кризиса другим.

Namico

По поводу налогов у людей странное мнение, как я вижу, большинство считает что это плата в никуда. Для нашей страны чаще всего да, актуально, но в европейских странах высокие налоги не идут в никуда - человек может наяву наблюдать последствия, начиная от банального, типа лучших дорог и заканчивая медициной.

Не хочу вас печалить, посмотрите сколько налогов скрывается обычными честными европейцами, статистка открыта.

Как оказалось не все так было у нас плохо

Основная проблема в том, что обычному украинскому инженеру очень проблематично устроиться на работу инженером заграницей.

Я имею ввиду именно классических инженеров а не айтишников (хотя айтишников это тоже частично касается). И не тех кто учаться на инженерных специальностях в заграничных ВУЗах или будучи студентами в Украине начали пробивать туда путь, искать какое-то обучение, стажировки и т.д.

Я говорю о тех кто условно говоря закончил КПИ (или любой другой аналог, которых много в стране) лет 15-20 назад. Сейчас лет 35-40 - есть работа инженером тут с ЗП пусть до 1 тыс долларов.

Вот им в абсолютном большинстве случаев приходит отказ в трудоустройстве по специальности.

Как минимум по причине не знания языка и отсутствия разрешения на работу. А как максимум по причине не признания нашего образование и несоотвтествии опыта и квалификации.

Чаще всего действительно что приходит отказ, но он и местным приходит чаще всего (может быть, чуть-чуть реже).

Важно, что в итоге где-то приходит не отказ, а предложение.

Про язык я полностью согласен. Но язык можно выучить.

Сейчас, конечно, есть проблема с выездом, но если бы её не было, то многие инженеры бы смогли устроиться на работу в ЕC, если бы захотели. Украинского уровня более чем достаточно. Украинский технический уровень достаточно высок по ЕСовским меркам.

Покажу на примере. Знакомая врач уролог до 40 лет доктор мед наук, в течении нескольких лет постоянно ездила в Португалию по обмену опытом. Когда она захотела с мужем и ребенком эмигрировать в Португалию и поговорила с гл врачом о работе, ей ответили отказом. Обмен опытом это одно, а прием на работу только после подтверждения диплома.

Но в технических областях картина совершенно другая. Если квалификация достаточная, то работу вы получаете без проблем.

Ситуация с учителями. Их украинские дипломы и опыт работы  никому не интересны.
В Германии я не встречала учителей украинцев. В школах работают немцы. Видела учителя этническую немку их Казахстана приехала 30 лет назад ребенком 7 лет.

После приезда украинцев, в нашу гимназию пришла девушка волонтёр, хочет работать учителем. Она в Германии 10 лет. Приехала их Киева. Может преподавать математику и ещё какой-то предмет. За эти 10 лет ее ни разу не приглашали работать в школу. Работала лагерях вожатой, волонтерила с детьми беженцев Сирии. К немцам ее не приглашали. Сейчас она очень надеется работать по специальности. Сейчас волонтерит с украинскими детьми и их родителями, переводит в школе, все это бесплатно!!! 

Надеется с октября ей предложат место в школе или в гимназии.

Значит она живёт в такой земле, где требуется немецкое образование + рефендариат. Полно земель, гд это не требуется. Это не общая для Германии ситуация.

+ ещё раз повторю, что место в гимназии это очень серьёзно. Это как, наверное, по нашим меркам место депутата горсовета или заведующего кафедрой в университете. Понятно что прямых аналогий нет, но я просто хочу сказать что работать в гимназии в Германии это по статусу (по отношеию к другим профессиям там же) несоизмеримо выше чем работать в гимназии в Киеве. Совсем другой статус

domik111x

Как я уже писал выше, диплом подтверждать МОЖНО, а не нужно.

Украинские дипломы признаются, и подтверждаются на раз-два.

Про врачей я уже писал. Про учителей — диплом учителя подтвердить так же можно, и в некоторых случаях это делается элементарно. Это зависит от предмета и от страны/земли. Например, учители по математике/информатике в Гамбурге или в Шлизвиг-Гольдштайне подтвердит диплом элементарно.

Для чего именно требуется подтверждение диплома, я уже тоже писал. Это получение голубой карты, продолжение обучения, получение места, где требуется подтверждённый диплом.

Лихтенштейн не в ЕС.

В остальном я с вами согласен, и я сам так и написал:

«всё зависит от того где он работал в Киеве, где он работает в ЕС»

Я и писал про Германию.

Украинцы могут приехать в Германию спокойно. Для них рынок труда открыт.

5000 в месяц брутто (то есть 60 000 в год) для немецкого инженера это обычная зарплата, ничего особенного.

Брутто? Могут, конечно. Это обычная зарплата для программиста. Вы можете зайти на stackoverflow.com/jobs/ и убедиться в этом сами.

Вы приводите совершенно правильную ссылку на википедию, и по ней вполне видно, что в развитых странах ЕС (не говоря уже про не ЕС: Норвегию и Швейцарию) зарплаты весьма и весьма значительны.

Кроме того, вы не учитываете ещё несколько факторов:

* школы, детские сады бесплатны;

* за каждого ребёнка вы получаете пособие до 21-летия, которое может быть очень значительным (200 евро на ребёнка и выше);

* очень низкие процентные ставки при кредитовании.

Конечно, есть и много минусов, но что касается материальной стороны, уровень жизни в ЕС значительно выше чем в Киеве

"' * школы, детские сады бесплатны;

* за каждого ребёнка вы получаете пособие до 21-летия, которое может быть очень значительным (200 евро на ребёнка и выше);

* очень низкие процентные ставки при кредитовании."'

----------

 * - В Германии есть школы бесплатные и есть частные платные. Оплата в год  12.000-20.000 евро. 

В бесплатный садик ребенка записывают с 2-6 месяцев, т к очередь 2-3 года в городах. В бесплатных садиках в городах мест нет. Есть платные садики. Дорого.

 * - На ребенка доплачивают 219 евро, если оба родителя работают или если родитель одиночка работает. Это фиксированный платеж.

 * - Чтобы получить кредит, нужно показать свою платежеспособность. Конечно, если Вы пишите о серьезной сумме кредита на жильё, а не о бытовой технике, микроволновка и т д. Кредиты на жильё одобряют в случае, если заёмщик живёт несколько лет в Германии и получает хорошую зарплату.  У него должна быть хорошая кредитная история. Одобряют 20-25 %% кредитов. Остальным отказывают....

Другой вопрос насколько это все продлится. Нельзя сейчас смотаться за бугор и смотреть как палает ридна ненька.

Падение жизни будет и в Европе и кто знает, что ещё будет. Ясное дело, что у нас будет задница. Но ес тоже выйдет из этого кризиса другим.

 * - В Германии есть школы бесплатные и есть частные платные. Оплата в год  12.000-20.000 евро.

и платными школами вообще не интересуется.

В бесплатный садик ребенка записывают с 2-6 месяцев, т к очередь 2-3 года в городах. В бесплатных садиках в городах мест нет. Есть платные садики. Дорого.

 * - На ребенка доплачивают 219 евро, если оба родителя работают или если родитель одиночка работает. Это фиксированный платеж.

 * - Чтобы получить кредит, нужно показать свою платежеспособность. Конечно, если Вы пишите о серьезной сумме кредита на жильё, а не о бытовой технике, микроволновка и т д. Кредиты на жильё одобряют в случае, если заёмщик живёт несколько лет в Германии и получает хорошую зарплату.  У него должна быть хорошая кредитная история. Одобряют 20-25 %% кредитов. Остальным отказывают....

теперь  я знаю всё про диплом врача и трудоустройство учителей в Германии)

Vitoldo

теперь  я знаю всё про диплом врача и трудоустройство учителей в Германии)

Тут некоторых так заносит что можно узнать много нового непосредственно про себя)

Тут что-то про войну пишут ... Что она тащит стоимость недвижимости вниз. Вопрос - покажите мне, где она? Живя в Киеве, я даже не ощущаю ее. А то, что там в 500 км от Киева происходит мне как-то не особо важно, если честно. Да и большинству киевлян тоже, у них другие заботы совершенно. В марте да, ещё была, не спорю, но сейчас она очень далеко отсюда и никак не влияет на наш город.

Farsattis

Тут что-то про войну пишут ... Что она тащит стоимость недвижимости вниз. Вопрос - покажите мне, где она? Живя в Киеве, я даже не ощущаю ее. А то, что там в 500 км от Киева происходит мне как-то не особо важно, если честно. Да и большинству киевлян тоже, у них другие заботы совершенно. В марте да, ещё была, не спорю, но сейчас она очень далеко отсюда и никак не влияет на наш город.

@farsattis то на стільки вже товстий тролінг, що нецікаво читати.

Farsattis

Тут что-то про войну пишут ... Что она тащит стоимость недвижимости вниз. Вопрос - покажите мне, где она? Живя в Киеве, я даже не ощущаю ее. А то, что там в 500 км от Киева происходит мне как-то не особо важно, если честно. Да и большинству киевлян тоже, у них другие заботы совершенно. В марте да, ещё была, не спорю, но сейчас она очень далеко отсюда и никак не влияет на наш город.

Покажите мне этих киевлян у которых забот так много, что они о войне не думают.

На квартиры уже дисконт 20 процентов 

Farsattis, завязывайте. Такое впечатление что у Вас задаче написать максимально больше бреда, а потом, потирая руки, наблюдать как люди на этот бред реагируют.

Farsattis

Тут что-то про войну пишут ... Что она тащит стоимость недвижимости вниз. Вопрос - покажите мне, где она? Живя в Киеве, я даже не ощущаю ее. А то, что там в 500 км от Киева происходит мне как-то не особо важно, если честно. Да и большинству киевлян тоже, у них другие заботы совершенно. В марте да, ещё была, не спорю, но сейчас она очень далеко отсюда и никак не влияет на наш город.

Ой не сглазьте. Количество минусов под вашим постом вам к размішлению. Никто из ваших близких/родственников/друзей не мобилизован, не ранен, не пострадал? Никто не бросал свой дом и уезжал от войні? Никто не лишился дома? У всех естьработа/доход? Не всем такое счастье жить в такой "бульбашке безопасности"

В киеве постоянные тревоги, во время которых закрываются магазины, летают ракеты над головой и нужно молиться чтобы одна из ракет не упала на голову. Блокпосты, военные, коменданский час, заминированные парки и лес. Во Львове поспокойнее с этим, хоть и тоже нужно идти в укрытие. К сожалению ко всему привыкаешь