Цены на недвижимость УПАДУТ на 50% и более

Цитата:

Да нет нужды лучше всех, просто нужен нормальный (без излишеств) уровень жизни.
У меня нет майбаха (вообще машины нет) и я не страдаю. Подарят - я не откажусь но лезть из кожи вон за машину я не буду. И дача на 100 га в Крыму мне не нужна. Как правильно сказал Карнеги, спать можно только на одной кровати и есть только одно пирожное.

Народ не виноват, трудно не хотеть большего когда от майбахов и бентли по улице не пройти...

Анархия заканчивает порядком, иначе быть не может.

Да я с вами согласен, я просто говорю о том что людям хочется в большинстве своем, а так вобщем не бывает

Цитата:

....может бы и уступили, но под зимней одеждой еще не видно.....

Не, не уступили б, и еще поднять бабульки с неподъемными сумкам бы пытались если б она сидела (Жене на девятом месяце летом что-то не шибко уступали, в основном взгляд отворачивали и стар и млад).
Уступал как-то место в маршрутке беременной, так бабка попыталась его занять со словами "пускай постоит".

Всем неравнодушным о судьбе России.

Россия во мгле экономического кризиса
//news.finance.ua/ru/~/2/0/all/2008/12/1 8/146668

Эксперты прогнозируют катастрофу, Особенно постадают города с одним - двумя предприятиями… "Это довольно страшная ситуация"..

Там ситуация вполне может быть еще хуже. Учитывая закрытость этой страны и узурпацию власти и СМИ подполниковним Володей, который из трусов выпрыгивает показывая свою "уверенность". А выглядит также нелепо как и его коллеги с Украины.

Есть хорошая статья, опубликуется скоро в интернете на сайте контракты, про ЗП в России и на Украине - так вот ЗП самые низкие в Европе (если в среднем брать). Воистине братья по несчастию.

Алекс Каллиникос

Маркс Хит и Миф
В течение последнего года или около того комментаторы таких респектабельных буржуазных газет, как 'Financial Times' и 'New Yorker' публиковали статьи и заметки, утверждавшие актуальность мысли Маркса. Недели не проходило без того, чтобы на страницах 'Guardian', посвященных экономической проблематике, не упоминалась Марксова критика капитализма.

Конечно же, как выразился в своем известном изречении Билл Клинтон, 'это экономика, кретины'; именно ее состоянием объясняется возрождение марксистской мысли. В то время как мировой капитализм праздновал свой триумф в первой половине 1990-х годов, на Маркса не обращали внимания. Теперь, когда мировая экономика испытывает все более серьезные проблемы, Маркс опять выходит из забвения.
Однако с этим возвращением к Марксу не все обстоит так просто, как кажется на первый взгляд. Несмотря на возросшее уважение и внимание, которые ему оказываются, суть его мысли по большей части все еще игнорируется. Так, обозреватель 'Guardian' Виктор Киган (Victor Keegan) писал в начале января, что он хотел бы поговорить с Марксом с глазу на глаз, но затем продолжил в том духе, что 'Маркса здорово удивила бы гибкость рыночной системы, которая пережила еще один кризис'.

В основе подобного рода весьма произвольных ссылок на Маркса лежит целый ряд весьма живучих мифов о природе его мысли. Эти мифы не новы - большинство их было сформулировано критиками Маркса еще столетие назад. Однако они увековечиваются системой образования и средствами массовой информации, в особенности в их высших, наиболее уточенных кругах. Будучи, как я уже сказал, мифами, они представляют реальное содержание мысли Маркса в искаженном свете. Ниже я рассмотрю пять наиболее укоренившихся мифов из их числа.
Миф первый викторианская концепция класса

Начиная с 'Манифеста Коммунистической партии', Маркс изображает капиталистическое общество разделенным на ничтожное меньшинство капиталистов, в руках которых сконцентрирована вся экономическая власть, и огромное большинство рабочих, от труда которых зависит вся система. Однако, как говорят многочисленные социологи, современное общество не соответствует этой картине. Большинство людей, по крайней мере, в таких странах, как Британия, относятся к среднему классу, и трудятся не на Викторианских заводах и фабриках, а выполняют работу 'белых воротничков' в индустрии услуг.

Эта критика основана на полном непонимании марксистской концепции класса. Для Маркса классовая принадлежность индивида определяется не его стилем жизни или профессией, и даже, с определенными ограничениями, не уровнем его дохода. Классовое положение индивида определяется его отношением к средствам производства. Средства производства - это те производительные ресурсы земля, строения и оборудование, - без которых невозможна экономическая деятельность.

Рабочие не имеют доступа к производительным ресурсам, за одним очень важным исключением, состоящем в том, что они располагают своей рабочей силой, своей способностью трудиться. Для того, чтобы существовать, они вынуждены продавать свою рабочую силу капиталистам, богатство которых позволяет контролировать им средства производства. Более слабые позиции рабочих относительно предпринимателей при заключении сделок по купле-продаже рабочей силы означают, что рабочие вынуждены продавать свою рабочую силу на невыгодных для них условиях.
Поэтому класс представляет собой для Маркса социальное отношение. Согласно его определению, быть рабочим означает трудиться в офисе, в супермаркете или в больнице, а не только на заводе или фабрике. Вы можете выполнять работу 'белого воротничка' или оказывать услуги, - например, учить детей или продавать гамбургеры, - а не производить материальные блага. Иными словами, согласно этому определению подавляющее большинство работников в таких странах, как Британия, являются рабочими, - и опросы общественного мнения, к неудовольствию социологов, демонстрируют, что большинство последовательно продолжает относить себя к рабочему классу.
Миф второй железный закон абсолютного и относительного обнищания рабочего класса

Маркса обвиняют еще и в том, что он верил, будто бы в ходе капиталистического развития рабочий класс будет все глубже и глубже погружаться в пучину нищеты. Это представление иногда называют предсказанием Маркса о 'растущем обнищании' масс. Однако поскольку реальная заработная плата в развитых капиталистических странах за последние сто лет существенно возросла, прогнозы Маркса были тем самым безусловно опровергнуты.

Это - удивительное искажение мысли Маркса. 'Железный закон заработной платы', согласно которому уровень реальной заработной платы не может подниматься выше стоимости минимального объема средств, необходимых человеку для физического выживания, представляет собой одну из главных догм сочувственно настроенной по отношению к капитализму экономической науки XIX века. Она основывается на теории населения Томаса Мальтуса, согласно которой рост народонаселения имеет тенденцию опережать рост производства средств существования. Любое повышение заработной платы выше уровня, обеспечивающего только физическое выживание, будет стимулировать рост народонаселения, а это, в свою очередь, будет вести к обнищанию масс.

Маркс не разделял этой теории. Более того, он энергично выступал против нее и убеждал социалистов не принимать этой теории. В своей работе 'Заработная плата, цена и прибыль' он подверг критике аргумент последователя утопического социалиста Роберта Оуэна, согласно которому 'железный закон заработной платы' означал, что профсоюзы никогда не смогут улучшить условия жизни и труда рабочих. Маркс показал, что разделение продукта между трудом и капиталом зависит от баланса власти между этими двумя классами, а следовательно - от классовой борьбы.
Маркс и в самом деле проводил различие между абсолютным и относительным обнищанием. Реальная заработная плата действительно растет, однако та часть произведенного трудом рабочих продукта, которая приходится на их долю, может в то же самое уменьшаться по сравнению с той долей, которая присваивается предпринимателями в форме прибыли. Если производительность труда рабочих растет, их жизненные стандарты могут улучшаться, однако их эксплуатация при этом все равно будет расти, поскольку предприниматели будут получать еще большие прибыли от их труда.

Маркс также утверждал, что у тех улучшений, которых могут добиться профсоюзы своими реформами, имеются определенные пределы. Контроль предпринимателей над средствами производства означает, что они могут с помощью увольнений ставить работников в невыгодные условия при заключении сделок о купле-продаже рабочей силы. Именно так и происходит в условиях экономического спада. Высокий уровень безработицы заставляет тех, кто имеет работу, соглашаться на повышение нормы выработки без повышения зарплаты, на более низкую оплату труда и на худшие условия труда. За последние двадцать пять лет экономического кризиса реальная заработная плата в США, богатейшей стране мира, значительно снизилась. Поэтому нет оснований считать, что Маркс заблуждался.
Миф третий неизбежный экономический крах

Однако, говорят критики, разве Маркс не утверждал, что капитализм обречен на гибель в силу внутренних экономических противоречий? И, поскольку капитализм не погиб, не доказывает ли это то, что Маркс, несомненно, заблуждался?
Действительно, в своей великом труде - 'Капитале' - Маркс развивает теорию экономического кризиса. Задолго до экономиста Мейнарда Кейнса [2] он развенчал все еще остающуюся центральной для официальной экономической науки и с жаром провозглашаемую сегодня Гордоном Брауном [3] идею о том, будто бы надлежащим образом организованная рыночная экономика способна достичь равновесия, при котором все ее ресурсы будут полностью использоваться. Кроме того, Маркс показал, что в недрах капитализма скрыты мощные силы, толкающие его к кризисам.

Наиболее важной из этих сил является тенденция нормы прибыли к понижению. Норма прибыли - то есть тот доход, который капиталисты получают благодаря сделанным ими инвестициям, - в капиталистической экономике представляет собой главное мерило успеха. Однако предприниматели являются внутренне разобщенным классом они конкурируют друг с другом, поскольку каждый стремится получить большую долю той прибыли, которую они выжимают из наемных работников.

Отдельные капиталисты делают капиталовложения в более совершенные средства производства для того, чтобы завоевать бóльшую часть рынка. Для того чтобы выжить, их конкуренты вынуждены делать то же самое. В результате капиталовложения, - в особенности в оборудование, - растут быстрее, чем рабочая сила. Однако именно труд этих наемных работников является источником прибыли. Поэтому объем прибыли растет медленнее, чем объем капиталовложений, в результате чего норма прибыли понижается. Когда общая норма прибыли падает ниже определенного уровня, новые капиталовложения не осуществляются и экономика впадает в кризис.
В то же самое время речь идет именно о тенденции нормы прибыли к понижению. Маркс перечисляет 'противоположные факторы', способствующие повышению нормы прибыли. В частности, он говорит, что "те же самые факторы, которые порождают тенденцию понижения общей нормы прибыли, производят и противоположные эффекты, которые замедляют, блокируют и отчасти парализуют это понижение". Наиболее важными из этих факторов, препятствующих тенденции нормы прибыли к понижению, являются сами кризисы.

Во время экономических кризисов фирмы терпят банкротство, и их имущество распродается по дешевке. Это приводит к уменьшению общего объема капитала в экономике. В то же самое время, как мы видели выше, рабочие под угрозой безработицы вынуждены соглашаться с более высокой степенью эксплуатации. Эти факторы позволяют вернуть норму прибыли на уровень, на котором возобновляются капиталовложения и, вследствие этого, вновь начинается рост.

Поэтому, как указывает Маркс, 'перманентного кризиса не существует'. Колебания нормы прибыли ввергают капитализм в циклы подъема и спада, которые Маркс проанализировал одним из первых. Нисходящие моменты этого 'экономического цикла' подвергают наемных работников неимоверным лишениям. Когда система находится в кризисе, классовая борьба становится более ожесточенной и интенсивной. Именно от этой поляризации и должен отталкиваться рабочий класс, политическое предназначение которого состоит в свержении капитализма. Однако это не означает, что капитализм обречен на гибель по экономическим причинам.
Миф четвертый экономический детерминизм

Искажение экономической теории Маркса - это только одно из звеньев в цепи широкого распространенного неправильного понимания его мысли. Слишком часто его изображают экономическим детерминистом, верившим в то, что историческое изменение является неизбежным результатом развития производительных сил. Более конкретно, его обвиняют в вере в неизбежное наступление социализма.

Действительно, в марксистской традиции можно встретить точку зрения, характерную, в частности, для тех споров, которые вели между собой социалистические партии II Интернационала, возникшего после смерти Маркса, согласно которой история развивается в соответствии с неизбежными экономическими законами. Однако, в противоположным редким и носящим случайный характер суждениям Маркса, которые приводят для подтверждения этой точки зрения, весь пафос его мысли является существенно иным.
В своем широко известном отрывке Маркс писал, что 'люди сами делают свою историю, но они ее делают не так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются налицо, даны им и перешли от прошлого' [4]. Подобного рода точка зрения предполагает, что в своей деятельности человеческие существа ограничены материальными условиями их собственного существования, однако эти ограничения не лишают их выбора или инициативы.

Опять-таки, в 'Манифесте Коммунистической партии' Маркс говорит, что каждый великий кризис классового общества заканчивался или 'революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов' [5]. Иными словами, кризис предполагает альтернативы, а не заранее предрешенные результаты. Реакция наемных работников на сильный экономический спад определяется не только их материальным положением, но и силой их коллективных организаций, теми различными идеологиями, влияние которых они испытывают, а также политическими партиями, которые борются друг с другом за право осуществлять руководство ими.

Маркс проводит различие между экономическим базисом общества и его политической, юридической и идеологической надстройкой. Он описывает экономический базис как 'реальную основу' социальной жизни. Однако это не означает, как то утверждают его критики, что он не принимает во внимание надстройку. Напротив, в момент кризиса события, происходящие в надстройке, где, как говорит Маркс, люди 'осознают этот конфликт и борются за его разрешение' [6], приобретают решающее значение в определении итога борьбы.
Миф пятый государственный социализм

Наконец, нам говорят, что Марксово видение социализма является тоталитарным; это такой социализм, при котором государство получает контроль над экономикой и полностью регулирует жизнь каждого индивида. Крушение сталинистских обществ в конце 1980-х годов является поэтому непосредственным следствием недостатков, свойственных марксистской концепции будущего.

Опять-таки, это - полное искажение подлинных взглядов Маркса. Он считал идею государственного социализма противоречивой по определению. Он писал, что 'свобода состоит в том, чтобы превратить государство из органа, стоящего над обществом, в орган, этому обществу всецело подчиняющийся' [7].

В своих работах, посвященных Франции, Маркс критиковал рост мощи централизованного бюрократического государства, процветающего за счет общества и действующего в интересах капитала. Он приветствовал Парижскую Коммуну 1871 года именно за то, что это была 'революция против самого государства'. Он высоко оценил действия рабочих Парижа, направленные на разрушение бюрократического государственного аппарата и замену его общественными учреждениями, находящимися под прямым демократическим контролем.

Маркс настаивал на том, что социализм не может быть навязан народу образованной элитой. Он является делом 'самоосвобождения рабочего класса' - процесса, в ходе которого люди становятся свободными благодаря тому, что они, объединяясь на демократических начал, стремятся сбросить власть меньшинства капиталистических эксплуататоров. Поэтому сталинистские общества, с характерной для них концентрацией власти на вершине властной вертикали, представляли собой прямую противоположность Марксовой концепции социализма.
Вот почему крушение этих обществ не обесценивает мысль Маркса. По мере того, как все более и более явными становятся черты неравенства и иррационализма, свойственные либеральным капиталистическим обществам, приходит время вернуться к Марксу - не к мифическому Марксу, широко распространенные представления о мысли которого опровергаются в данной статье, но к подлинному Марксу, к его проникновенной критике существующей системы и к его видению альтернативы человеческого освобождения.

Цитата:

Всем неравнодушным о судьбе России.

Россия во мгле экономического кризиса
//news.finance.ua/ru/~/2/0/all/2008/12/1 8/146668

Эксперты прогнозируют катастрофу, Особенно постадают города с одним - двумя предприятиями… "Это довольно страшная ситуация"..

Там ситуация вполне может быть еще хуже. Учитывая закрытость этой страны и узурпацию власти и СМИ подполниковним Володей, который из трусов выпрыгивает показывая свою "уверенность". А выглядит также нелепо как и его коллеги с Украины.

Есть хорошая статья, опубликуется скоро в интернете на сайте контракты, про ЗП в России и на Украине - так вот ЗП самые низкие в Европе (если в среднем брать). Воистине братья по несчастию.

По состоянию на сегодня, в России НЕТ ПРОБЛЕМ с наличной валютой. Вааааще. Евро начало начал подниматься по отношению к рублю сегодня, доллар стоит.

Цитата:

Да я с вами согласен, я просто говорю о том что людям хочется в большинстве своем, а так вобщем не бывает

Чтобы сделать человека счастливым, надо умерить его желания...© Синека, если не ошибаюсь...

Цитата:

По состоянию на сегодня, в России НЕТ ПРОБЛЕМ с наличной валютой. Вааааще. Евро начало начал подниматься по отношению к рублю сегодня, доллар стоит.

У них есть все-те же проблемы что и у нас ..... коррупция, отсутствие производства, бум потребления, неадекватные цены на активы в валюте.

В России также как и у нас неадекватное руководство.

Рассеи как и Украине перекрыли "валютный кран". Безработица, неплатежи, остановка производства и т. д. у них уже есть.

Потерпите пару месяцев - они тоже прокушают остатки нефтедолларов и сядут на мель.

Цитата:

Не в коем случае. Вы ж не "одноклеточный". Вам нельзя в клаксон дудеть в обеденное время, лучше сверните свою деятельность на ПФТС, откройте счет на ФОРЕКСЕ и поставьте на рост USD в паре EUR\USD или наоборот, на падение.... Только из своего мягкого уголка с ноутбуком не вылазьте....

А на барикады никто не полезет, не волнуйтесь.

Вся штука в том, что нынешняя экономическая ситуация провоцирует ту социальную обстановку, которая как раз ведет к "баррикадам".

Движение Домового достаточно бесперспективно, но есть ведь и люди посерьезнее.

Я не знаю, откуда Вы даете свои советы космического масштаба и космической же глупости, но Ваша фраза о баррикадах ничего не стоит.

Правильно будет сЕнека.

Цитата:

У них есть все-те же проблемы что и у нас ..... коррупция, отсутствие производства, бум потребления, неадекватные цены на активы в валюте.

В России также как и у нас неадекватное руководство.

Рассеи как и Украине перекрыли "валютный кран". Безработица, неплатежи, остановка производства и т. д. у них уже есть.

Потерпите пару месяцев - они тоже прокушают остатки нефтедолларов и сядут на мель.

Да я же и не спорю, будут проблемы.

Но, ИМХО, в России это переживут полегче - есть какая-никакая сырьевая подушка, т.е. какой-никакой, но экспорт. Вопрос, насколько полегче.

Цитата:

Движение Домового достаточно бесперспективно, но есть ведь и люди посерьезнее.

А если он тот Домовой из фильма "Домовой"? :-)>

К сожалению барикад уже врятли удастся избежать.

Цитата:

К сожалению барикад уже врятли удастся избежать.

От чего же? Мы пережили 90-е без барикад вполне может и сейчас их не быть.
Да и вообще партия ленинского типа у нас отсутствует, а потому максимум что нам светит - Аргентина 2001, там помеяли 5 президентов за короткий срок, но вам то что с того вы ведь не президент (хотя конечно все может быть ). Побили и разграбили магазины (а они у вас есть?).Захватили несколько заводов(а у вас они есть?) Ну правда машину могут разбить - это таки да больно особенно если она кредитная, но у меня нет никакой.

Цитата:

Правильно будет сЕнека.

Тут ошибся, согласен, сорри...



А в этом движении перспективы может и нет, а в чем тогда есть? Сидеть, без обид, в теплом уголке, дома или на пока еще работе, ждать черную ЗП, задержаную на месяц, думать как заплатить кредит (кто за квартиру, кто за машину, телевизор, ремонт). Наше финансовое состояние цинично изнасиловали. Мозг и сознание - продолжают насиловать, грубо, с извращениями. Так вот, мое глубокое ИМХО, я готов поверить любым, для начала на словах, конструктивным мыслям и действиям, которые ведут к объединению нас.

А почему, как многие тут пишут, рЫелтор виноват в том, что он зарабатывал так а не иначе (я не риэлтор)? Чем он хуже програмиста, менеджера, собственника фирмы и т.д.? В чем виноват ипотечник, даже если и взял третью квартиру с целью наживы (у меня квартира не в кредите)? Все мы думаем как заработать и, если не снимая шапки и тыря мобилки, то способ любой подходит. Спекуляция на картошке, квартирах или акциях на ПФТС остается спекуляцией. Все мы одинаковы. А вот корректировать, направлять, смягчать риски и уравнивать возможности должно государство, как раз то, о чем и говорит Домовой, нанятые нами ... сотрудники. Сотрудники, которым, я лично, однажды когда - то уже поверил, нанял, второй раз я голосовать за них не имею права. Перед собой, своей семьей, ребенком. ПР, БЮТ, НУНС кому поверить еще раз? Чем поверить им снова лучше уж действительно ... в клаксон подудеть.
Мой коллега по работе купил квартиру в кредит, ремонт сделал, с девушкой живет, хотят ребенка... Почему он лох и импотечник???? Только с квартирой ему, если так и дальше пойдет, прийдется расстаться. НО если она ему обошлась в 60кб, то сейчас ему за нее не дают 45кб. Кто должен был его подстраховать, чтоб он РАБОТАЛ на свое государство, семью и т.д.

да простит меня модератор...

Цитата:

От чего же? Мы пережили 90-е без барикад вполне может и сейчас их не быть.
Да и вообще партия ленинского типа у нас отсутствует, а потому максимум что нам светит - Аргентина 2001, там помеяли 5 президентов за короткий срок, но вам то что с того вы ведь не президент (хотя конечно все может быть ). Побили и разграбили магазины (а они у вас есть?).Захватили несколько заводов(а у вас они есть?) Ну правда машину могут разбить - это таки да больно особенно если она кредитная, но у меня нет никакой.

Вы так думаете? А что обязательно нужна партия? Вы почитайте про Аргентину, а потом уж говорите что это максимум. "Хороший" такой максимум. А сколько там невинных пострадало? А уровень жизни как упал?
Если машина кредитная и ее полностью уничтожат - хозяину наоборот радость будет - страховка возместит.
Понимаете, когда я в воскресенье проснулся у обнаружил что отсутствует свет, а до этого отключили горячую воду и отопление (в доме газа нет - электроплиты), у меня первое желание было выпить кофе, позвонить журналистам и пойти громить киевраду и киевэнерго. И не за партию, а за своего ребенка которго обрекают на голод и холод. Но пока я думал каким способом мне приготовить кофе - свет появился.
Вы думаете я одинок в своих мыслях?

п.с. у меня кредитов нет, депозит вовремя забрал.

Цитата:

Тут ошибся, согласен, сорри...
А в этом движении перспективы может и нет, а в чем тогда есть? Сидеть, без обид, в теплом уголке, дома или на пока еще работе, ждать черную ЗП, задержаную на месяц, думать как заплатить кредит (кто за квартиру, кто за машину, телевизор, ремонт). Наше финансовое состояние цинично изнасиловали. Мозг и сознание - продолжают насиловать, грубо, с извращениями. Так вот, мое глубокое ИМХО, я готов поверить любым, для начала на словах, конструктивным мыслям и действиям, которые ведут к объединению нас.

А почему, как многие тут пишут, рЫелтор виноват в том, что он зарабатывал так а не иначе (я не риэлтор)? Чем он хуже програмиста, менеджера, собственника фирмы и т.д.? В чем виноват ипотечник, даже если и взял третью квартиру с целью наживы (у меня квартира не в кредите)? Все мы думаем как заработать и, если не снимая шапки и тыря мобилки, то способ любой подходит. Спекуляция на картошке, квартирах или акциях на ПФТС остается спекуляцией. Все мы одинаковы. А вот корректировать, направлять, смягчать риски и уравнивать возможности должно государство, как раз то, о чем и говорит Домовой, нанятые нами ... сотрудники. Сотрудники, которым, я лично, однажды когда - то уже поверил, нанял, второй раз я голосовать за них не имею права. Перед собой, своей семьей, ребенком. ПР, БЮТ, НУНС кому поверить еще раз? Чем поверить им снова лучше уж действительно ... в клаксон подудеть.
Мой коллега по работе купил квартиру в кредит, ремонт сделал, с девушкой живет, хотят ребенка... Почему он лох и импотечник???? Только с квартирой ему, если так и дальше пойдет, прийдется расстаться. НО если она ему обошлась в 60кб, то сейчас ему за нее не дают 45кб. Кто должен был его подстраховать, чтоб он РАБОТАЛ на свое государство, семью и т.д.

да простит меня модератор...

Давайте отделим мух от котлет.

1. Я не считаю, что заработки риэлторов и банкиров были преступны. Каждый делает деньги так, как умеет. Никто из них не нарушал законов, банки еще и налоги платят.

2. Ипотечник ОБЯЗАН рассчитывать кредитные риски. В ситуации многих, еще и ВАЛЮТНЫЕ. Он также должен ОСОЗНАВАТЬ обязательства перед банком. Я же не бегу просить помощи у государства за счет налогоплательщиков - компенсировать мои потери на ФР, правильно ? А я ведь инвестировал в отечественную экономику, создавал рабочие места, способствовал росту ВВП. Да, можно сказать, что и спекулировал, но можно ведь и по другому посмотреть. Почему ипотечник имеет такое право ? Мы оба в одинаковой ситуации, не рассчитали свои риски и потеряли деньги. Предположим, это были мои последние деньги, теперь моя семья голодает. И что ?

3. Вы объединитесь в массу. Дальше что ? Ваши действия по улучшению ситуации в стране, кроме как "всех порвать" ? Интересует экономическая и социальная составляющая.

4. Правительство. Я ни в коем разе этих господ не защищаю. Но сейчас ситуация в мире такова, что НИ ОДНО правительство не смогло уберечь свои страны от последствий кризиса. Еще раз красным карандашом подчеркиваю - НИ ОДНО. В той же Исландии девальвация нац. валюты тоже под 50%. Американцы упали только за эту неделю под 20%.

5. Верить ТОЛЬКО себе. Эту простую истину - что Вы больше НИКОМУ кроме своих родных и близких не нужны, стоило бы усвоить.

6. По коллеге. Я уже писал в начале. Это НЕ игрушки - кредит, ипотека. Это его риски. Почему тысячи выкинутых на улицы в США из своих домов не крушат Белый Дом ? Почему-то они признают свое лузерство и НАЧИНАЮТ РАБОТАТЬ.

Ну и чтобы не было вопроса "А ты откуда такой умный взялся". Я получаю доход в евро, официально. Вся эта валюта реализуется в банке, на руки получаю гривну. Официально плачу налоги.

Цитата:

Вы так думаете? А что обязательно нужна партия? Вы почитайте про Аргентину, а потом уж говорите что это максимум. "Хороший" такой максимум. А сколько там невинных пострадало? А уровень жизни как упал?
Если машина кредитная и ее полностью уничтожат - хозяину наоборот радость будет - страховка возместит.
Понимаете, когда я в воскресенье проснулся у обнаружил что отсутствует свет, а до этого отключили горячую воду и отопление (в доме газа нет - электроплиты), у меня первое желание было выпить кофе, позвонить журналистам и пойти громить киевраду и киевэнерго. И не за партию, а за своего ребенка которго обрекают на голод и холод. Но пока я думал каким способом мне приготовить кофе - свет появился.
Вы думаете я одинок в своих мыслях?

п.с. у меня кредитов нет, депозит вовремя забрал.

Уровень жизни в Аргентине упал не как результат массовых протестов, скорее наоборот массовые протесты стали результатом падения уровня жизни. Так что хуже там после протестов не стало, кому-то даже лучше. Вы будете удивлены, но я таки читал про Аргентину более того общался с самими аргентинцами. И ничего особо ужасного в этом не увидел.

Партия нужна для того чтобы направить протест в ту или иную сторону, ну грубо говоря без нее существенных изменений не будет хотя куонечно рожи в властных креслах могут и поменятся, но мне то что с того? Вам я думаю тоже.
Другой вопрос что невинные могут пострадать, но от этого и так никто не застрахован, у нас преступность растет да и кирпичи могут с недостроев сыпатся. Много ли пострадало в Москве в 93-м из тех кто просто сидел и смотрел? Помоему в основном гибли те кто принимал участие, хотя их конечно тоже жалко.

Цитата:

Давайте отделим мух от котлет.

1. Я не считаю, что заработки риэлторов и банкиров были преступны. Каждый делает деньги так, как умеет. Никто из них не нарушал законов, банки еще и налоги платят.

2. Ипотечник ОБЯЗАН рассчитывать кредитные риски. В ситуации многих, еще и ВАЛЮТНЫЕ. Он также должен ОСОЗНАВАТЬ обязательства перед банком. Я же не бегу просить помощи у государства за счет налогоплательщиков - компенсировать мои потери на ФР, правильно ? А я ведь инвестировал в отечественную экономику, создавал рабочие места, способствовал росту ВВП. Да, можно сказать, что и спекулировал, но можно ведь и по другому посмотреть. Почему ипотечник имеет такое право ? Мы оба в одинаковой ситуации, не рассчитали свои риски и потеряли деньги. Предположим, это были мои последние деньги, теперь моя семья голодает. И что ?

3. Вы объединитесь в массу. Дальше что ? Ваши действия по улучшению ситуации в стране, кроме как "всех порвать" ? Интересует экономическая и социальная составляющая.

4. Правительство. Я ни в коем разе этих господ не защищаю. Но сейчас ситуация в мире такова, что НИ ОДНО правительство не смогло уберечь свои страны от последствий кризиса. Еще раз красным карандашом подчеркиваю - НИ ОДНО. В той же Исландии девальвация нац. валюты тоже под 50%. Американцы упали только за эту неделю под 20%.

5. Верить ТОЛЬКО себе. Эту простую истину - что Вы больше НИКОМУ кроме своих родных и близких не нужны, стоило бы усвоить.

6. По коллеге. Я уже писал в начале. Это НЕ игрушки - кредит, ипотека. Это его риски. Почему тысячи выкинутых на улицы в США из своих домов не крушат Белый Дом ? Почему-то они признают свое лузерство и НАЧИНАЮТ РАБОТАТЬ.

Ну и чтобы не было вопроса "А ты откуда такой умный взялся". Я получаю доход в евро, официально. Вся эта валюта реализуется в банке, на руки получаю гривну. Официально плачу налоги.

Давайте.
1. Я считаю, по крайней мере банкиров. А как же скрытие реальной ставки по кредитам и изменение?
Риелторы просто получали много но ничего не делали и даже не несли никакой ответственности. Довольно много случаев когда люди пострадали из-за халатного отношения риелторов к работе.
2. Это все должен контролировать НБУ и другие органы. Это они позволяли зомбировать людей на кредиты. А как стельмах заявлял летом про цену доллара. Кому должен был поверить человек, мне когда я говорил что доллар будет расти или стельмаху который говорил что долар будет стоить копейки? Не у всех же высшее экономическое образование. Правительство создало иллюзию благополучия, стабильности и вечного роста. В 90-х такой иллюзии не было и люди расчитывали по своим силам.
3. Согласен.
4. Но та же Америка от просевшего доллара получает выгоду на внешних рынках, а на внутреннем ничего не меняется кроме импорта.
А в Украине 50% ВВП - металургия, 50% экспорта - металургия. Экспорт не диверсифицированный. Товаров которые можно купить за гривны для внутреннего потребления производим меньше необходимого и в небольшом ассортименте.
5. Согласен.
6. В США пузырь менее раздут был, и ставки поменьше наших и подход банков пожоще. Белый Дом их в заблуждение не вводил. Ксати читал что в Китае пришли инвесторы к застройщику забирать деньги и требовать от него компенсацию, внимание, за то что обманул когда говорил что квартиры будут дорожать. Правда не знаю чем эта история закончилась.

п.с. с потерями на ФР я еще в августе смирился, но убытки еще не фиксировал.

Цитата:

Уровень жизни в Аргентине упал не как результат массовых протестов, скорее наоборот массовые протесты стали результатом падения уровня жизни. Так что хуже там после протестов не стало, кому-то даже лучше. Вы будете удивлены, но я таки читал про Аргентину более того общался с самими аргентинцами. И ничего особо ужасного в этом не увидел.

Партия нужна для того чтобы направить протест в ту или иную сторону, ну грубо говоря без нее существенных изменений не будет хотя куонечно рожи в властных креслах могут и поменятся, но мне то что с того? Вам я думаю тоже.
Другой вопрос что невинные могут пострадать, но от этого и так никто не застрахован, у нас преступность растет да и кирпичи могут с недостроев сыпатся. Много ли пострадало в Москве в 93-м из тех кто просто сидел и смотрел? Помоему в основном гибли те кто принимал участие, хотя их конечно тоже жалко.

Так у нас тоже протесты будут следствием падения уровня жизни. А во время протестов хуже там не было чем до? Ведь люди занятые на протестах не производят продукцию и при этом мешают производить ее другим, уничтожают то что было произведено. Насколько там упал ВВП и подешевели активы? Сколько человек пострадало в этих разборках?
Партитя нужна лишь для того чтоб ЗАРАБОТАТЬ на этих протестах.
Можно и без партий, по крайней мере тех которые существуют сейчас. Они пережитки (состав этих партий) совка.
Так зачем при росте преступности объявлять амнистию - это ль не провокация власти?
А много ли выжило в России когда дома пачками взрывали? Они ведь тоже сидели и наблюдали.
Протесты ведь могут проходить в самой разнообразной форме. И от этого становится грустно.

Цитата:

Давайте.
1. Я считаю, по крайней мере банкиров. А как же скрытие реальной ставки по кредитам и изменение?
Риелторы просто получали много но ничего не делали и даже не несли никакой ответственности. Довольно много случаев когда люди пострадали из-за халатного отношения риелторов к работе.
2. Это все должен контролировать НБУ и другие органы. Это они позволяли зомбировать людей на кредиты. А как стельмах заявлял летом про цену доллара. Кому должен был поверить человек, мне когда я говорил что доллар будет расти или стельмаху который говорил что долар будет стоить копейки? Не у всех же высшее экономическое образование. Правительство создало иллюзию благополучия, стабильности и вечного роста. В 90-х такой иллюзии не было и люди расчитывали по своим силам.
3. Согласен.
4. Но та же Америка от просевшего доллара получает выгоду на внешних рынках, а на внутреннем ничего не меняется кроме импорта.
А в Украине 50% ВВП - металургия, 50% экспорта - металургия. Экспорт не диверсифицированный. Товаров которые можно купить за гривны для внутреннего потребления производим меньше необходимого и в небольшом ассортименте.
5. Согласен.
6. В США пузырь менее раздут был, и ставки поменьше наших и подход банков пожоще. Белый Дом их в заблуждение не вводил. Ксати читал что в Китае пришли инвесторы к застройщику забирать деньги и требовать от него компенсацию, внимание, за то что обманул когда говорил что квартиры будут дорожать. Правда не знаю чем эта история закончилась.

п.с. с потерями на ФР я еще в августе смирился, но убытки еще не фиксировал.

1. Под "сокрытие реальной ставки" Вы понимаете невнимательное чтение нашими гражданами кредитных договоров ? Это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО проблемы граждан. Я что-то не наблюдаю массовых судов по факту мошенничества.

2. Что - "все" ? ФР или объем кредитов ? Вы удивитесь, но ни первое, ни второе, не входит в сферу влияния НБУ. Вы предлагаете НБУ делать рекламу "не берите кредитов" ? Вы как себе это представляете ? То, что гривной играются - все довольно спорно, хотя, конечно, крайне грустно. Я бы скорей поинтересовался у Нафтогаза, где 4.5 млрд. долларов, купленых летом по 4.85. А ведь эти деньги могли бы опустить курс прямо сейчас, и существенно. Еще раз повторюсь - колебания национальной валюты ВО ВСЕМ МИРЕ происходят с достаточно большой амплитудой.

4. У нас тоже экспорт начал вытягиваться при просевшей гривне. Как и в Штатах. Те же металлурги начали разгребать склады. Пожалуйста, мы начали получать гешефт с внешних рынков. Экспорт не может быть диверсифицированным. Он либо есть, либо его нет. Вы имели в виду, что проседание экспорта ничем не подстраховано в бюджете. Это да, прокол, согласен. Замечу, не только у нашего правительства.

6. Спорный вопрос, меньше или больше. Оборот рынка там, подозреваю, в разы больше между прочим. Следуя Вашей логике, Белый Дом не отговаривал население от кредитов, т.е. ВВОДИЛ в заблуждение. Ничем не лучше наших политиков. И кстати, ничерта там не были банки пожестче, а вовсе наоборот. Были бы они "пожестче", не списывались бы миллиардные долги ипотечными агенствами.

Цитата:

2. Ипотечник ОБЯЗАН рассчитывать кредитные риски. В ситуации многих, еще и ВАЛЮТНЫЕ. Он также должен ОСОЗНАВАТЬ обязательства перед банком. Я же не бегу просить помощи у государства за счет налогоплательщиков - компенсировать мои потери на ФР, правильно ? А я ведь инвестировал в отечественную экономику, создавал рабочие места, способствовал росту ВВП. Да, можно сказать, что и спекулировал, но можно ведь и по другому посмотреть. Почему ипотечник имеет такое право ? Мы оба в одинаковой ситуации, не рассчитали свои риски и потеряли деньги. Предположим, это были мои последние деньги, теперь моя семья голодает. И что ?

А вот тут я с вами не согласен разница есть. Если он купил себе недвижимость для создания семьи, а не с целью заработка - тут, простите, нанятые сотрудники его ОБЯЗАНЫ поддержать, чтоб он спокойно РАБОТАЛ, и обеспечивал прирост населения. В валюте он взял кредит только потому, что он разрешен и выглядел более выгодно человеку, который думает о работе, а не о ситуации в мире, перетоку капитала, ФРС США и целенаправленостью использования ЗВР Ураины. По Вашей логике - он лох. По моей - над ним произвели действия, очень хорошо описаные в статьу УК Украины "Шахрайство", т.е. жульничество. А если спекуляция - то да, но с тем же одним НО - валютным риском.

Цитата:

3. Вы объединитесь в массу. Дальше что ? Ваши действия по улучшению ситуации в стране, кроме как "всех порвать" ? Интересует экономическая и социальная составляющая.

"Всех порвать" - это вы сказали.
Экономическая составляющая у Украины не намного хуже соседней России. А именно :
1. Перевозка грузов (морская\сухопутная) - соседство с 10 странами, если не изменяет мне память;
2.Туризм (Крым, Карпаты и т.д.);
3.Аграрная. (в ней же заложена и частично энергетическая - биотопливо);
4.Индустриальная;
5.Научная база ( а она есть маленький пример - //www.expert.ru/printissues/ukraine/2... vo_iz_reaktora/ ).

Могу продолжить про уголь, месторождения газа и т.д.

Социальная - если не разделять, как это выгодно отдельным нанятым сотрудникам Украину на лев. и прав. всякими голодоморами, языками и т.д.- чем украинский общественный потенциал хуже любого? Как только я (и Вы) сможем с достоинством сказать я Украинец - значит наняты нами во власть именно те люди.

А волеизлияние масс возможно не только, как Вам кажется, на барикадах и погромах.

Цитата:

4. Правительство. Я ни в коем разе этих господ не защищаю. Но сейчас ситуация в мире такова, что НИ ОДНО правительство не смогло уберечь свои страны от последствий кризиса. Еще раз красным карандашом подчеркиваю - НИ ОДНО. В той же Исландии девальвация нац. валюты тоже под 50%. Американцы упали только за эту неделю под 20%.

Уважаемый НИ ОДНО - это из разряда "немножко беременная". Обратите свое внимание на Польшу, Китай, Германию и т.д. У них тоже кризис, но как в анекдоте, есть ньюанс.....

Цитата:

5. Верить ТОЛЬКО себе. Эту простую истину - что Вы больше НИКОМУ кроме своих родных и близких не нужны, стоило бы усвоить.

Психология выживания в джунглях. Пока мы сами так думаем - ничего не изменится. Обратите внимание на ..... цыган, армян и т.д.. Только тронь, один за всех. И так и должно быть, только разница в том, что нас с Вами тронули, потрогали, трахнули и т.д., а мы с Ваим в компах философствуем и радуемся своему красноречию. (без обид)

Цитата:

6. По коллеге. Я уже писал в начале. Это НЕ игрушки - кредит, ипотека. Это его риски. Почему тысячи выкинутых на улицы в США из своих домов не крушат Белый Дом ? Почему-то они признают свое лузерство и НАЧИНАЮТ РАБОТАТЬ.

Ну, в сравнении с американскими домами наша хрущевка на 46м2 - это скорее выживание, чем жизнь. А по поводу рисков по ипотеке ДЛЯ создания семьи я Вам тоже описал выше - шахрайство. А насчет "НАЧИНАЮТ РАБОТАТЬ" повторяю он и так РАБОТАЕТ, плюс оказывает в свободное время консультационные услуги нуждающимся, за определенную копейку.

Цитата:

Ну и чтобы не было вопроса "А ты откуда такой умный взялся". Я получаю доход в евро, официально. Вся эта валюта реализуется в банке, на руки получаю гривну. Официально плачу налоги.

И в мыслях не было, у нас, по моему, очень здоровая дискуссия. Но стало интересно теперь, если не секрет, за что сейчас платят в евро.

+100 за статейку про Маркса