ЖК "Парк Авеню", Голосеевский пр. 60 - "Seven Hills"

да, надо полностью удалять пункт...

Ми завтра несемо в Екско і УД заяву з вимогою вилучення або зміни пункту 8.1 в Договорі і повідомленням про те, що в існуючому виді договір підписати не можемо. На кожну письмову заяву з вх. номером вони повинні дати офіційну відповідь

Цитата:

Ми завтра несемо в Екско і УД заяву з вимогою вилучення або зміни пункту 8.1 в Договорі і повідомленням про те, що в існуючому виді договір підписати не можемо. На кожну письмову заяву з вх. номером вони повинні дати офіційну відповідь

Давайте коллективное письмо писать. DVS, если ему позволит время, отдаст юристам на проверку. Веник тяжелее ломать......

Давайте, але тоді це треба робити дуже оперативно, бо в нас підписання на 21 травня, а в когось мабуть і раніше. Індивідуальні скарги і запити повинні йти паралельно. Я так розумію, що коли ви подаєте індивідуальну заяву то на неї мусять дати письмову відповідь, а якщо вони не встигають - то перенести підписання.

Ось що мені прислав адвокат

Отже, твій договір є

1) Договором споживача, а тому на нього поширюються норми Закону України «Про захист прав споживачів» (див. додаток). Ми вважаємо такі умови несправедливим, а їх включення до договору забороняється.

2) За своєю правовою природою пропонований договір є договором про приєднання (ти як споживач можеш до його умов приєднатися, а їх зміст визначається іншою стороною). Ч. 2 ст. 634 ЦК опосередковано забороняє включати до договору про приєднання «умови, обтяжливі для сторони, що приєдналася» (див. додаток).



Витяг з Цивільного кодексу України
Стаття 634. Договір приєднання

1. Договором приєднання є договір, умови якого встановлені однією із сторін у формулярах або інших стандартних формах, який може бути укладений лише шляхом приєднання другої сторони до запропонованого договору в цілому. Друга сторона не може запропонувати свої умови договору.

2. Договір приєднання може бути змінений або розірваний на вимогу сторони, яка приєдналася, якщо вона позбавляється прав, які звичайно мала, а також якщо договір виключає чи обмежує відповідальність другої сторони за порушення зобов'язання або містить інші умови, явно обтяжливі для сторони, яка приєдналася. Сторона, яка приєдналася, має довести, що вона, виходячи зі своїх інтересів, не прийняла б цих умов за наявності у неї можливості брати участь у визначенні умов договору.

3. Якщо вимога про зміну або розірвання договору пред'явлена стороною, яка приєдналася до нього у зв'язку зі здійсненням нею підприємницької діяльності, сторона, що надала договір для приєднання, може відмовити у задоволенні цих вимог, якщо доведе, що сторона, яка приєдналася, знала або могла знати, на яких умовах вона приєдналася до договору.

І ще

Витяг із Закону України «Про захист прав споживачів»

Стаття 18. Визнання недійсними умов договорів, що обмежують права споживача

1. Продавець (виконавець, виробник) не повинен включати у договори із споживачем умови, які є несправедливими.

2. Умови договору є несправедливими, якщо всупереч принципу добросовісності його наслідком є істотний дисбаланс договірних прав та обов'язків на шкоду споживача.

3. Несправедливими є, зокрема, умови договору про

1) звільнення або обмеження юридичної відповідальності продавця (виконавця, виробника) у разі смерті або ушкодження здоров'я споживача, спричинених діями чи бездіяльністю продавця (виконавця, виробника);

2) виключення або обмеження прав споживача стосовно продавця (виконавця, виробника) або третьої особи у разі повного або часткового невиконання чи неналежного виконання продавцем (виконавцем, виробником) договірних зобов'язань, включаючи умови про взаємозалік, зобов'язання споживача з оплати та його вимог у разі порушення договору з боку продавця (виконавця, виробника);

3) встановлення жорстких обов'язків споживача, тоді як надання послуги обумовлене лише власним розсудом виконавця;

4) надання можливості продавцю (виконавцю, виробнику) не повертати кошти на оплату, здійснену споживачем, у разі відмови споживача укласти або виконати договір, без встановлення права споживача на одержання відповідної компенсації від продавця (виконавця, виробника) у зв'язку з розірванням або невиконанням ним договору;

5) встановлення вимоги щодо сплати споживачем непропорційно великої суми компенсації (понад п'ятдесят відсотків вартості продукції) у разі невиконання ним зобов'язань за договором;

6) надання продавцю (виконавцю, виробнику) права розірвати договір із споживачем на власний розсуд, якщо споживачеві таке право не надається;

7) надання продавцю (виконавцю, виробнику) права не повертати кошти на оплату ненаданої продукції у разі розірвання договору з ініціативи продавця (виконавця, виробника);

8) надання продавцю (виконавцю, виробнику) права розірвати договір, укладений на невизначений строк із споживачем без повідомлення його про це, крім випадків, установлених законом;

9) установлення невиправдано малого строку для надання споживачем згоди на продовження дії договору, укладеного на визначений строк, з автоматичним продовженням такого договору, якщо споживач не висловить відповідного наміру;

10) установлення обов'язкових для споживача умов, з якими він не мав реальної можливості ознайомитися перед укладенням договору;

11) надання продавцю (виконавцю, виробнику) права в односторонньому порядку змінювати умови договору на власний розсуд або на підставах, не зазначених у договорі;

12) надання продавцю (виконавцю, виробнику) права в односторонньому порядку змінювати характеристики продукції, що є предметом договору;

13) визначення ціни товару на момент його поставки споживачеві або надання продавцю (виконавцю, виробнику) можливості збільшувати ціну без надання споживачеві права розірвати договір у разі збільшення ціни порівняно з тією, що була погоджена на момент укладення договору;

14) надання продавцю (виконавцю, виробнику) права визначати відповідність продукції умовам договору або надання йому виключного права щодо тлумачення договору;

15) обмеження відповідальності продавця (виконавця, виробника) стосовно зобов'язань, прийнятих його агентами, або обумовлення прийняття ним таких зобов'язань додержанням зайвих формальностей;

16) встановлення обов'язку споживача виконати всі зобов'язання, навіть якщо продавець (виконавець, виробник) не виконає своїх;

17) надання продавцю (виконавцю, виробнику) права передавати свої права та обов'язки за договором третій особі, якщо це може стати наслідком зменшення гарантій, що виникають за договором для споживача, без його згоди.

4. Перелік несправедливих умов у договорах із споживачами не є вичерпним.

Положення пункту 8 частини третьої цієї статті не застосовується до умови договорів про надання споживчого кредиту, відповідно до якої кредитодавець встановлює право розірвати договір в односторонньому порядку за наявності підстав, визначених законодавством, та за умови негайного повідомлення кожної із сторін про розірвання договору.

Положення пункту 11 частини третьої цієї статті не застосовується до договорів, укладених на невизначений строк, за умови встановлення в таких договорах обов'язковості повідомлення заздалегідь споживача про намір змінити умови договору і надання йому у зв'язку з цим права на розірвання договору.

Положення пункту 13 частини третьої цієї статті не застосовується до положень про індексацію ціни, що відповідають законодавству, якщо умови та метод розрахунку ціни чітко і недвозначно визначено у договорі.

Положення пунктів 8, 11 та 13 частини третьої цієї статті не застосовуються до

1) операцій із цінними паперами, фінансовими послугами та іншими товарами або послугами, ціна яких залежить від зміни котировок або індексів на біржах чи ставок на фінансових ринках, які не контролюються продавцем;

2) договорів про купівлю/продаж іноземної валюти, дорожніх чеків або про міжнародні грошові перекази, номіновані в іноземній валюті.

5. Якщо положення договору визнано несправедливим, включаючи ціну договору, таке положення може бути змінено або визнано недійсним.

6. У разі коли зміна положення або визнання його недійсним зумовлює зміну інших положень договору, на вимогу споживача

1) такі положення також підлягають зміні; або

2) договір може бути визнаним недійсним у цілому.

7. Положення, що було визнане недійсним, вважається таким з моменту укладення договору. Якщо до положення вносяться зміни, такі зміни вважаються чинними з моменту їх внесення.

8. Нечіткі або двозначні положення договорів із споживачами тлумачаться на користь споживача.

9. Якщо в результаті застосування умов договору, що обмежують права споживача, споживачеві завдано збитків, вони повинні відшкодовуватися винною особою у повному обсязі.

Споживач має право на відшкодування збитків, завданих йому виробником (виконавцем, продавцем), у зв'язку з використанням останнім переваг свого становища у виробничій чи торговельній діяльності.

Цитата:

Давайте коллективное письмо писать. DVS, если ему позволит время, отдаст юристам на проверку. Веник тяжелее ломать......

Мы на связи с юристами каждый день.

Пока способ такой - отсрочить подписание, не подписывать договора МЕНЫ, пока в них есть пункты 7.1.8 и 10.2

Все процитированные законы - правда, нас действительно умышленно притесняют в правах, в т.ч. как потребителей.

Каждый должен задуматься - что будет дальше, почему такие пункты стоят в договоре мены.

Прошу держать в курсе тех соседей, которых нет на форумах.

А Я еще расстраивался что у меня подписание аж на 10 июня . Теперь надеюсь что до этого времени успеем чтото изменить, в крайнем случае придется просить отсрочку подписания договора.
З.Ы. Не к засланым казачкам, не к пессимистам не отношусь, просто уже немного огорчен таким отношением

Цитата:

2. Договір приєднання може бути змінений або розірваний на вимогу сторони, яка приєдналася, якщо вона позбавляється прав, які звичайно мала, а також якщо договір виключає чи обмежує відповідальність другої сторони за порушення зобов'язання або містить інші умови, явно обтяжливі для сторони, яка приєдналася. Сторона, яка приєдналася, має довести, що вона, виходячи зі своїх інтересів, не прийняла б цих умов за наявності у неї можливості брати участь у визначенні умов договору.

3. Якщо вимога про зміну або розірвання договору пред'явлена стороною, яка приєдналася до нього у зв'язку зі здійсненням нею підприємницької діяльності, сторона, що надала договір для приєднання, може відмовити у задоволенні цих вимог, якщо доведе, що сторона, яка приєдналася, знала або могла знати, на яких умовах вона приєдналася до договору.

Возникает ещё один важный вопрос к юристам и адвокатам - насколько сложнее будет разорвать или изменить договор после подписания по сравнению с предлагаемой стратегией "не подписывать до изменения"? Насколько изменится сила позиции стороны потребителя? Условно говоря, насколько проще УД-СХ "избавить" инвестора от квартиры, оставив его с облигациями на руках, по сравнению с ситуацией после подписания заведомо юридически слабого и несоответствующего законодательству договора, но когда права собственности на квартиру уже у инвестора (т.е. отменить сделку мены)?

Цитата:

И ещё вопрос по ходу, в случае продажи квартиры, как быть с этими требованиями этого пункта. Ведь о запрете продажи ничего не говорится в договоре мены. Тогда второй собственник квартиры будет свободен от выполнения этого п.7.1.8.

А это, кстати, вариант - перепродать квартиру близкому родственнику, например
Всё, что раз в год и до 100м2 подоходным налогом по закону не облагается, расходы только на БТИ и нотариуса, зато гарантированно никто Вас не выселит.

Цитата:

А это, кстати, вариант - перепродать квартиру близкому родственнику, например
Всё, что раз в год и до 100м2 подоходным налогом по закону не облагается, расходы только на БТИ и нотариуса, зато гарантированно никто Вас не выселит.

А как насчет госпошлины - 1% от стоимости квартиры
И что за бред купить квартиру, а потом искать варианты чтобы она стала твоей и у тебя ее не забрали.

Цитата:

А как насчет госпошлины - 1% от стоимости квартиры
И что за бред купить квартиру, а потом искать варианты чтобы она стала твоей и у тебя ее не забрали.

Это невозможно, без регистрации акта в БТИ не можете это сделать. А регистрацией будет кто заниматься?
Правильно, по договору бронирования - СХ. А как он это будет делать? Соберет ВСЕ договора мены и пойдет в БТИ.
Конечно, они могут ходить в БТИ ежедневно или еженедельно с новыми договорами, но что-то мне подсказывает...

А еще для тех, кто пожелает "переписать быстренько" после регистрации в БТИ - есть плата за это: 2% (1% пошлина и 1% ПФ) от стоимости квартиры, которая в договоре мены будет скорее всего такой же, как и в договоре бронирования (а может, и выше).

//kvartmarket.kiev.ua/nalog.html

Почитав проекты договоров, могу сказать (хоть я и не юрист, но с международным правом иногда приходится сталкиваться), что в целом их существующий кривой вид обусловлен в первую очередь кривизной отечественного законодательства в части ЖКХ. Ведь по сути - какими правами наделены ЖЭКи, если возникает конфликт с жильцом? Никакими практически. С теми же неплательщиками только в прошлом году научились работать, отключая свет в квартире (тот же банальный рэкет, кстати), а выигранные в таких ситуациях суды можно по пальцам пересчитать. То же самое с порчей имущества и объектов общего пользования - сложно доказать, невозможно заставить компенсировать. Про ремонты я вообще молчу. Короче говоря, создается впечатление, что договор изначально составлялся по международному праву (тому же израильскому, скорее всего), а потому его наши Василь и Кисиль попытались как-то адаптировать под местные реалии, предоставив УД хоть какие-то эффективные меры воздействия на жильцов, по сравнению с обычными ЖЭКами. А по итогу мы сейчас с Вами видим, что все пункты, в которых эти меры определяются, противоречат украинским законам. В общем-то, лично я скорее всего на месте УД (т.е. по сути будучи иностранным инвестором в варварской стране) точно также и поступил бы. Даже просто в рамках здравого смысла...

Цитата:

Возникает ещё один важный вопрос к юристам и адвокатам - насколько сложнее будет разорвать или изменить договор после подписания по сравнению с предлагаемой стратегией "не подписывать до изменения"? Насколько изменится сила позиции стороны потребителя? Условно говоря, насколько проще УД-СХ "избавить" инвестора от квартиры, оставив его с облигациями на руках, по сравнению с ситуацией после подписания заведомо юридически слабого и несоответствующего законодательству договора, но когда права собственности на квартиру уже у инвестора (т.е. отменить сделку мены)?

Слишком мудрено.

1. Договор мены подписывается раз и на всю жизнь с его пунктами 7.1.8, пока СХ и УД есть как предприятия, либо есть их правопреемники.

2. После подписания договора мены с СХ - только суд, т.к. никаких дополнений и изменений он не предполагает, сделка закончена, все претензии не принимаются стороной СХ, вы ж читали его.

3. Если права собственности на квартиру перешли к инвестору, но он нарушил ЛЮБОЕ ТРЕБОВАНИЕ УД, то они ЗАБИРАЮТСЯ обратно взамен на облигации, это и есть договор.

Суд может стать на сторону инвестора, но не по этому пункту, т.к. Вы, в здравом уме и светлой памяти, САМИ подписали этот договор. Т.е. судиться придется с УД, доказывая, что вы НЕ НАРУШИЛИ их требований. А СХ будет стоять и потирать в сторонке руки, ждать, когда же Вам надоест платить штрафы, неустойки и тарифы УД.

Цитата:

Почитав проекты договоров, могу сказать (хоть я и не юрист, но с международным правом иногда приходится сталкиваться), что в целом их существующий кривой вид обусловлен в первую очередь кривизной отечественного законодательства в части ЖКХ. Ведь по сути - какими правами наделены ЖЭКи, если возникает конфликт с жильцом? Никакими практически. С теми же неплательщиками только в прошлом году научились работать, отключая свет в квартире (тот же банальный рэкет, кстати), а выигранные в таких ситуациях суды можно по пальцам пересчитать. То же самое с порчей имущества и объектов общего пользования - сложно доказать, невозможно заставить компенсировать. Про ремонты я вообще молчу. Короче говоря, создается впечатление, что договор изначально составлялся по международному праву (тому же израильскому, скорее всего), а потому его наши Василь и Кисиль попытались как-то адаптировать под местные реалии, предоставив УД хоть какие-то эффективные меры воздействия на жильцов, по сравнению с обычными ЖЭКами. А по итогу мы сейчас с Вами видим, что все пункты, в которых эти меры определяются, противоречат украинским законам. В общем-то, лично я скорее всего на месте УД (т.е. по сути будучи иностранным инвестором в варварской стране) точно также и поступил бы. Даже просто в рамках здравого смысла...

Здравый смысл - понятие растяжимое. Мы все на стороне УД, мы ж вроде как партнеры

Договор составлялся плохо, по свидетельству Давида, у них в Израиле подобный договор - 2 странички. У нас - целый том + том разногласий.

Наши "Василь Кисиль и П" не имеют к договору с УД никакого отношения. У них сейчас юристы "Грамацкий и партнеры". И так бывает, что после юристов договора очень сильно подправляются....

Цитата:

Почитав проекты договоров, могу сказать (хоть я и не юрист, но с международным правом иногда приходится сталкиваться), что в целом их существующий кривой вид обусловлен в первую очередь кривизной отечественного законодательства в части ЖКХ. Ведь по сути - какими правами наделены ЖЭКи, если возникает конфликт с жильцом? Никакими практически. С теми же неплательщиками только в прошлом году научились работать, отключая свет в квартире (тот же банальный рэкет, кстати), а выигранные в таких ситуациях суды можно по пальцам пересчитать. То же самое с порчей имущества и объектов общего пользования - сложно доказать, невозможно заставить компенсировать. Про ремонты я вообще молчу. Короче говоря, создается впечатление, что договор изначально составлялся по международному праву (тому же израильскому, скорее всего), а потому его наши Василь и Кисиль попытались как-то адаптировать под местные реалии, предоставив УД хоть какие-то эффективные меры воздействия на жильцов, по сравнению с обычными ЖЭКами. А по итогу мы сейчас с Вами видим, что все пункты, в которых эти меры определяются, противоречат украинским законам. В общем-то, лично я скорее всего на месте УД (т.е. по сути будучи иностранным инвестором в варварской стране) точно также и поступил бы. Даже просто в рамках здравого смысла...

Давайте копать глубже... А какую ответственность несет ООО "Комфортна оселя"? Согласно того же украинского законодательства в пределах стоимости имущества и суммы уставного фонда. Так вот, имущества может и не быть (как правило в 99% случаев так и происходит), а уставной фонд определен суммой где-то 30-45тыс.грн., которые тоже могут быть внесены каким-нибудь оборудованием.
Так что, давайте не будем говорить о незащищенности компаний в Украине

Цитата:

Слишком мудрено.

1. Договор мены подписывается раз и на всю жизнь с его пунктами 7.1.8, пока СХ и УД есть как предприятия, либо есть их правопреемники.

Это верно, но реальная правоспособность и дееспособность сторон фактические может изменяться.

Цитата:

2. После подписания договора мены с СХ - только суд, т.к. никаких дополнений и изменений он не предполагает, сделка закончена, все претензии не принимаются стороной СХ, вы ж читали его.

Сначала - переговоры.

Цитата:

3. Если права собственности на квартиру перешли к инвестору, но он нарушил ЛЮБОЕ ТРЕБОВАНИЕ УД, то они ЗАБИРАЮТСЯ обратно взамен на облигации, это и есть договор.

Во-вторых, чтобы забрать что-то, надо чтобы это что-то отдали. А это опять же только по решению суда. Во-вторых, я совсем не уверен в том, что невыполнение условий стороннего договора может юридически привести к разрыву договора мены. В любом случае, прежде чем дойдет до СХ, нужно разобраться с УД, т.е. УД с инвестором. В-третьих, даже если до этого дойдет, что инвестор получит после того, как облигации погасятся? Формально этого в договоре тоже нет.

Цитата:

Суд может стать на сторону инвестора, но не по этому пункту, т.к. Вы, в здравом уме и светлой памяти, САМИ подписали этот договор. Т.е. судиться придется с УД, доказывая, что вы НЕ НАРУШИЛИ их требований. А СХ будет стоять и потирать в сторонке руки, ждать, когда же Вам надоест платить штрафы, неустойки и тарифы УД.

То, что я сам подписал договор, отнюдь не лишает меня права требовать пересмотра условий того, что я подписал, в будущем. И тот факт, что договор противоречит украинскому законодательству по существенным позициям и в целом не дает сторонам равных прав, будет вполне убойным аргументом для суда. Плюс сюда же то, что касается договора присоединения и возможности его пересмотра на основании невозможности участия в разработке его условий.

Цитата:

Давайте копать глубже... А какую ответственность несет ООО "Комфортна оселя"? Согласно того же украинского законодательства в пределах стоимости имущества и суммы уставного фонда. Так вот, имущества может и не быть (как правило в 99% случаев так и происходит), а уставной фонд определен суммой где-то 30-45тыс.грн., которые тоже могут быть внесены каким-нибудь оборудованием.
Так что, давайте не будем говорить о незащищенности компаний в Украине

Можно копать, можно не копать От этого юридического беспредела меньше не становится.
Где в договоре пункт, гипотетически подразумевающий ответственность имуществом для компании, оказывающей услуги? Только там, где речь идет о противоправном проникновении в экстренных случаях. Это нормально, никто не должен иметь уставной фонд в миллион гривен на случай того, что вдруг будет причинен моральный ущерб кому-то из потребителей с миллионными запросами. Во всех остальных ситуациях такая компания просто делает чуть больше работы бесплатно.

Уважаемые соседи!

Сегодня 2м группам инвесторов удалось провести по одной встрече

1. С Ари Шварцем

Подняты самые проблемные вопросы
- договор мены,
- договор с УД,
- изменение проекта, переименование балконов в лоджии и т.д.

Результаты
- СХ нам предлагает "писать письма, т.ч. в инстанции", т.к. у нас "есть такие права",
- СХ предлагает нам "написать официальное письмо об общей встрече с Ари", мы это сделаем СНОВА, хотя это было уже сделано неоднократно,
- СХ готов идти на уступки, но несущественные, на какие - Ари не сказал.

Общее впечатление от встречи - слабое, попытка тянуть время и т.д.

2. С Тамарой Казаровой и Натальей, фин.директором СХ

Были подняты те же проблемные вопросы.

Результаты
- СХ собирается менять договор мены, но в какую сторону - неизвестно, когда - неизвестно, сроков никто не сказал.
Ко мне стекается информация о том, что всем звонившим обещают поменять этот договор, но никто не знает, на что и когда,
- СХ будет стимулировать внесение изменений в Договор с УД путем подписания дополнительного соглашения.
Т.е. мы подпишем сначала "плохой" договор с УД, и одновременно - изменения к нему.
Тамара Казарова со стороны СХ сегодня будет встречаться с УД. Когда будет ответ - уже не знаю, сегодня истекает срок тех "2х дней после праздников" от Давида Маора.


Возможно, сегодня состоится еще одна встреча с Ари, но она под вопросом.

На выходных активная группа сделает очередное письмо в СХ.
Мы также думаем о возможности подачи писем в государственные органы.

О необходимости Вашего присоединения и подписях на письмах я сообщу дополнительно, после того, как мы сделаем их проекты, и Вы с ними ознакомитесь.

Буду держать вас в курсе.

Цитата:

Уважаемые соседи!

Сегодня 2м группам инвесторов удалось провести по одной встрече:

2. С Тамарой Казаровой и Натальей, фин.директором СХ:

Были подняты те же проблемные вопросы.

Результаты:
- СХ собирается менять договор мены, но в какую сторону - неизвестно, когда - неизвестно, сроков никто не сказал.
Ко мне стекается информация о том, что всем звонившим обещают поменять этот договор, но никто не знает, на что и когда,
- СХ будет стимулировать внесение изменений в Договор с УД путем подписания дополнительного соглашения.
Т.е. мы подпишем сначала "плохой" договор с УД, и одновременно - изменения к нему.
Тамара Казарова со стороны СХ сегодня будет встречаться с УД. Когда будет ответ - уже не знаю, сегодня истекает срок тех "2х дней после праздников" от Давида Маора.

Хочу добавить, что на встрече, в присутствии трех инвесторов и менеджера по продажам Тамары Казаровой, финансовый директор СХ Наталья Дивеева сказала следующее:
1) п.10.2.Договора мены мы удалим из Договора
2) п.7.1.8 Договора мены мы постараемся перефразировать так, чтобы исключить фразу "або без винятків всіх розпоряджень з боку Експлуатаційної компанії"
К сожалению, заверить она смогла только на словах и когда не сказала.