Глобальное состояние систем Украины, США, Европы

Цитата "VVV123":

Живым очевидцам, да, верю. Но вот почему-то все очевидцы говорят, что бандеровцы - герои и защитники, а нквдисты - убийцы и сволочи.

У меня дедушка во время Великой Отечественной войны проходил через территорию Западной Украины. Он говорил, что повезло ему в том, что они шли вторым эшелоном. Те, кто шел первым не ждали на своей территории получить удара в спину. Многие от этого пострадали. Он не был ни краснопогонником, ни партийным вообще. На фронт он ушел 15 летним пацаном, потому, что был сиротой и на фронте ему было в какой-то степени лучше - там его хоть кормили и одевали. Так же он говорил, что в Венгрии их встречали лучше (поначалу во всяком случае, потом когда армия не ушла оттуда, а оставила там свои части, то их тоже начали ненавидеть) чем на Западной Украине. На своей территории они ночевали с оружием наготове. Никакого доброго слова о бандеровцах я от него не слышал. Он умер в 2001 году, в последние годы, когда Бандеровцев начинали делать у нас героями, его аж коробило.
Словам этого очевидца я поверю и своим детям расскажу его слова.
Далее. Родители мои ездили в 70-х и 80-х годах в Западную Украину. Жителей Киева в то время там не любили, т.к. считали нас не своими, а просоветскими. Речь не идет о партийных работниках. Речь идет о простых людях. Более мене нормально к жителям центральных регионов и россиянам тоже, кстати, стали относиться уже в перестроечные годы и позже, когда стал развиваться туризм и частный бизнес. Когда люди стали понимать, что человека, который везет в регион деньги, выгоднее любить.
А теперь находятся вдруг очевидцы, которые начинают рассказывать про героизм Бандеры.

Цитата "Sergey-7":

У меня дедушка во время Великой Отечественной войны проходил через территорию Западной Украины. Он говорил, что повезло ему в том, что они шли вторым эшелоном. Те, кто шел первым не ждали на своей территории получить удара в спину. Многие от этого пострадали. Он не был ни краснопогонником, ни партийным вообще. На фронт он ушел 15 летним пацаном, потому, что был сиротой и на фронте ему было в какой-то степени лучше - там его хоть кормили и одевали. Так же он говорил, что в Венгрии их встречали лучше (поначалу во всяком случае, потом когда армия не ушла оттуда, а оставила там свои части, то их тоже начали ненавидеть) чем на Западной Украине. На своей территории они ночевали с оружием наготове. Никакого доброго слова о бандеровцах я от него не слышал. Он умер в 2001 году, в последние годы, когда Бандеровцев начинали делать у нас героями, его аж коробило.
Словам этого очевидца я поверю и своим детям расскажу его слова.
Далее. Родители мои ездили в 70-х и 80-х годах в Западную Украину. Жителей Киева в то время там не любили, т.к. считали нас не своими, а просоветскими. Речь не идет о партийных работниках. Речь идет о простых людях. Более мене нормально к жителям центральных регионов и россиянам тоже, кстати, стали относиться уже в перестроечные годы и позже, когда стал развиваться туризм и частный бизнес. Когда люди стали понимать, что человека, который везет в регион деньги, выгоднее любить.
А теперь находятся вдруг очевидцы, которые начинают рассказывать про героизм Бандеры.

Обработаны политруками.
Часто вижу, как пророссийские втыкают эту фотку в спорах, мол Бандера в немецкой форме, пособник фашистов и т.д., клеймо навеки. А почему тогда так было:

Цитата "kadobr":

Обработаны политруками.

Никогда мой дедушка не был политруком. Обработаны политруками те, кто сейчас с пеной у рта отстаивает абсурдные вещи.
Что касается тех фото, то я не очень понимаю, как связаны встречи представителей СССР и Германии с тем, что Бандера впоследствии стал СС-овцем. Просто не вижу логики. Поясните свою мысль.

Цитата "Sergey-7":

Никогда мой дедушка не был политруком. Обработаны политруками те, кто сейчас с пеной у рта отстаивает абсурдные вещи.
Что касается тех фото, то я не очень понимаю, как связаны встречи представителей СССР и Германии с тем, что Бандера впоследствии стал СС-овцем. Просто не вижу логики. Поясните свою мысль.

Это совместный парад войск Гудериана и Кривошеина по случаю совместного разгрома и раздела Польши. Логика в том, что советские войска сотрудничали с немецкими, проводили совместные операции по уничтожению третьей страны исходя из интересов своих стран. Почему Бандера не мог делать того же самого ради Украины?

Цитата "kadobr":

Это совместный парад войск Гудериана и Кривошеина по случаю совместного разгрома и раздела Польши. Логика в том, что советские войска сотрудничали с немецкими, проводили совместные операции по уничтожению третьей страны исходя из интересов своих стран. Почему Бандера не мог делать того же самого ради Украины?

Бандера уничтожал своих соотечественников, одевшись в мундир СС (карательные подразделения - если кто не в курсе). Мой дедушка был украинцем. Он родился и вырос в селе Карабачин. Это в 3 км от Брусилова. Бандеровцы резали и стреляли таких как и он простых солдат, которые воевали с фашистами, а не с ними.
А сейчас неофашисты кричат, что мы не фашисты, а бандеровцы. Да это слова-синонимы.

Цитата "Sergey-7":

Бандера уничтожал своих соотечественников, одевшись в мундир СС (карательные подразделения - если кто не в курсе). Мой дедушка был украинцем. Он родился и вырос в селе Карабачин. Это в 3 км от Брусилова. Бандеровцы резали и стреляли таких как и он простых солдат, которые воевали с фашистами, а не с ними.
А сейчас неофашисты кричат, что мы не фашисты, а бандеровцы. Да это слова-синонимы.

Это так по советским учебникам. А вообще с 5 июля 1941г. Бандера сидел в немецком концлагере аж до декабря 1944.

Цитата "kadobr":

Это так по советским учебникам. А вообще с 5 июля 1941г. Бандера сидел в немецком концлагере аж до декабря 1944.

И что это изменило, если там он был завербован немцами и далее воевал на стороне фашистов в форме СС.
[youtube]//www.youtube.com/watch?v=5VVZRD0YNXA[/youtube]
Так что если человек одел форму СС...

Цитата "Sergey-7":

И что это изменило, если там он был завербован немцами и далее воевал на стороне фашистов в форме СС.

Это вранье, в конце 1944 немцы его освободили и предложили сотрудничать, он отказался.
Я не защищаю и не идеализирую Бандеру, просто я не люблю когда нагло врут и пытаются одурачить (не Вы лично, а советско-российская пропаганда). Бандера защищал украинцев от зверств врагов Украины, это давно уже понятно всем, особенно в свете последних событий в Украине. Сейчас мы имеем возможность провести параллели между сегодняшним Российско-Украинским противостоянием и тогдашним Советско-Украинским.

Цитата "kadobr":

Бандера защищал украинцев от зверств врагов Украины, это давно уже понятно всем, особенно в свете последних событий в Украине. Сейчас мы имеем возможность провести параллели между сегодняшним Российско-Украинским противостоянием и тогдашним Советско-Украинским.

Бандера уничтожал украинских жителей. Врагами для него были все жители не его региона. Об этом мне лично расскзывал очевидец тех событий - мой дедушка. Сегодня очевидцев тех событий осталось мало, но очевидцев того, что в Прикарпатье да и на Закарпатье еще в 80-х годах недолюбливали киевлян (а тем более более восточных регионов) более чем достаточно.
Извинте, но черное - это черное, белое - это белое, а человек в форме СС - это фашист, причем фашистее просто не бывает. СС - это элитные карательные войска Вермахта. И вариантов здесь быть не может.

Цитата "Sergey-7":

Бандера уничтожал украинских жителей. Врагами для него были все жители не его региона. Об этом мне лично расскзывал очевидец тех событий - мой дедушка. Сегодня очевидцев тех событий осталось мало, но очевидцев того, что в Прикарпатье да и на Закарпатье еще в 80-х годах недолюбливали киевлян (а тем более более восточных регионов) более чем достаточно.
Извинте, но черное - это черное, белое - это белое, а человек в форме СС - это фашист, причем фашистее просто не бывает. СС - это элитные карательные войска Вермахта. И вариантов здесь быть не может.

А где ваш дедушка жил и кем служил?

Цитата "Sergey-7":

У меня дедушка во время Великой Отечественной войны проходил через территорию Западной Украины. Он говорил, что повезло ему в том, что они шли вторым эшелоном. Те, кто шел первым не ждали на своей территории получить удара в спину. Многие от этого пострадали. Он не был ни краснопогонником, ни партийным вообще. На фронт он ушел 15 летним пацаном, потому, что был сиротой и на фронте ему было в какой-то степени лучше - там его хоть кормили и одевали. Так же он говорил, что в Венгрии их встречали лучше (поначалу во всяком случае, потом когда армия не ушла оттуда, а оставила там свои части, то их тоже начали ненавидеть) чем на Западной Украине. На своей территории они ночевали с оружием наготове. Никакого доброго слова о бандеровцах я от него не слышал. Он умер в 2001 году, в последние годы, когда Бандеровцев начинали делать у нас героями, его аж коробило.
Словам этого очевидца я поверю и своим детям расскажу его слова.
Далее. Родители мои ездили в 70-х и 80-х годах в Западную Украину. Жителей Киева в то время там не любили, т.к. считали нас не своими, а просоветскими. Речь не идет о партийных работниках. Речь идет о простых людях. Более мене нормально к жителям центральных регионов и россиянам тоже, кстати, стали относиться уже в перестроечные годы и позже, когда стал развиваться туризм и частный бизнес. Когда люди стали понимать, что человека, который везет в регион деньги, выгоднее любить.
А теперь находятся вдруг очевидцы, которые начинают рассказывать про героизм Бандеры.

Я поражаюсь этим людям!!! Извините, но такого тупоголовства я не понимаю. Как Ваш дед и Вы можете надеяться на хороший прием западенцев, если наши войска приехали туда с войной и репрессиями?. Они там что должны были с хлебом и солью встречать советскую власть? Которую они уже увидели в 1939 году с массовыми расстрелами во Львове и других городах, когда они уже знали о голоде 1932-33 в советской Украине. Вы головой своей думаете? Неужели Вы думаете, что если Вы сейчас заедите на танках с автоматами в руках, например, в Румынию, то в Вас там не будут стрелять? Какого тогда орать, что западенцы фашисты и стреляли нашим дедам в спины? Туфта все это. Нашим дедам в спины стреляли заградотряды НКВД. А западенцы стреляли в наших дедов как в агрессоров и оккупантов, и правильно делали. Когда моему деду после войны предложили повоевать сверхсрочно еще в Западной, то он отказался, мол, надоела уже эта война. А мне говорит, что незачем туда было ехать, не с кем там было воевать, там не было каких-то пришлых, там все были местные, с ними воевать не надо, пусть живут, как хотят. А пришлыми там были только мы. Мой дед, ветеран войны, всегда относился с особым уважением и почтением к бандеровцам, их стойкости, идейности и боевому духу.
Sergey-7, запомните, пожалуйста, на всю свою жизнь - Ваш дед не был никаким там свидетелем и очевидцем бандеровщины. Он был агрессором и оккупантом в Западной Украине, возможно, и не долго, пока не ушел в Венгрию или куда дальше.
Наши советские войска не могут быть объективными свидетелями бандеровского движения и его борьбы. Они - зачинщики, организаторы, главные участники войны, зверств и убийств в Западной Украине. Они точно не объективные свидетели!

Представьте себе, что какой-то Вася и Петя ввалятся сейчас в отделение банка с автоматами, для начала перестреляют там половину заложников, побьют кого захочется, ограбят банк, подожгут его и вообще взорвут. И что Вы хотите сказать, что после этого всего они не воры, террористы и убийцы, а просто свидетели и очевидцы? Давайте прислушаемся к их рассказу, правда?

Да если бы наши войска туда не заехали, то и не было бы никакой бандеровщины. Бандеровщина - это народное движение сопротивления кровавой советской власти. Что Вы хотите от западенцев и их повстанцев-бандеровцев? То, что они делали, делали все народы в мире - защищались от агрессоров и оккупантов. У нас тоже были свои партизаны, и это было правильно.

Цитата "kadobr":

А где ваш дедушка жил и кем служил?

Я написал выше, что родом он был из Карабачина. Это 3 км от Брусилова. Служил он в артилерии. Подносил снаряды к противотанковому орудию (не помню уже какой это номер в расчете, да и не суть важно). Закончил войну ефрейтором, потому что был пацаном в то время. Я так понимаю, что когда они шли через Украину в Венгрию, то он был рядовым.

Цитата "Sergey-7":

Бандера уничтожал украинских жителей. Врагами для него были все жители не его региона. Об этом мне лично расскзывал очевидец тех событий - мой дедушка. Сегодня очевидцев тех событий осталось мало, но очевидцев того, что в Прикарпатье да и на Закарпатье еще в 80-х годах недолюбливали киевлян (а тем более более восточных регионов) более чем достаточно.
Извинте, но черное - это черное, белое - это белое, а человек в форме СС - это фашист, причем фашистее просто не бывает. СС - это элитные карательные войска Вермахта. И вариантов здесь быть не может.

Я уже Вам написал, что Ваш дед не может быть объективным очевидцем тех событий, поскольку он их активный участник, представлявший сторону организатора войны и того побоища, которое творила советская власть в ЗУ.
Такие простые солдаты, как Ваш дед, приносили в ЗУ советскую власть, которая тут же бралась уничтожать и репрессировать местное население, потому что оно хотело жить, так как хотело. Не стройте для себя иллюзий. Если бы наши войска реально воевали только с немцами и проходили мимо, то в ЗУ люди бы нашим еще бы помогали. А так было массовое сопротивление.

Цитата "VVV123":

Наши советские войска не могут быть объективными свидетелями бандеровского движения и его борьбы. Они - зачинщики, организаторы, главные участники войны, зверств и убийств в Западной Украине. Они точно не объективные свидетели!

Представьте себе, что какой-то Вася и Петя ввалятся сейчас в отделение банка с автоматами, для начала перестреляют там половину заложников, побьют кого захочется, ограбят банк, подожгут его и вообще взорвут. И что Вы хотите сказать, что после этого всего они не воры, террористы и убийцы, а просто свидетели и очевидцы? Давайте прислушаемся к их рассказу, правда?

Вы не путайте НКВД и обычных солдат, которые к репрессиям и расстрелам не имели отношения. Тем более во время войны.

Это будет сродни тому, что Вася и Петя пришли в банк, как Вы говорите, для начала престреляли там кучу заложников, побили кого захотели, подожгли его или взорвали, безнаказанно ушли. А оставшийся в живых заложник после этого выходит на улицу и начинает резать всех кто попадается ему на глаза. Вот это будет верное сравнение. Хотя с эсесовцем и этого нельзя сравнить. Еще раз повторю, что подразделения СС - это элитные карательные подразделения Вермахта. Человек, кторый в них служит просто физически не может быть ни кем иным как карателем и фашистом.

Цитата "VVV123":

Если бы наши войска реально воевали только с немцами и проходили мимо, то в ЗУ люди бы нашим еще бы помогали. А так было массовое сопротивление.

Войска таки воевали только с фашистами и проходили мимо. Зачистками занимались краснопогонники. Их хватало. Это были многочисленны подразделения, но к обычным войскам они не имели ни какого отношения. Их не любили и в обычных войсках, поскольку это они стояли так же в загран. отрядах и стреляли в своих.

Цитата "Sergey-7":

И что это изменило, если там он был завербован немцами и далее воевал на стороне фашистов в форме СС.
[youtube]//www.youtube.com/watch?v=5VVZRD0YNXA[/youtube]
Так что если человек одел форму СС...

Картина маслом - сидел себе Бандера в немецком концлагере 1941-44 годы и все никак не завербовывался. А тут немцы вдруг стали проигрывать войну, и Бандера забеспокоился о своих угнетателях, и подумал, что нужно за них идти воевать. Они ж и двух его братьев в концлагере замучили! Почему же не повоевать?

Цитата "Sergey-7":

Я написал выше, что родом он был из Карабачина. Это 3 км от Брусилова. Служил он в артилерии. Подносил снаряды к противотанковому орудию (не помню уже какой это номер в расчете, да и не суть важно). Закончил войну ефрейтором, потому что был пацаном в то время. Я так понимаю, что когда они шли через Украину в Венгрию, то он был рядовым.

Получается, что он не мог быть очевидцем отношений среди западенцев, так как не жил среди них, соответственно, о преступлениях был наслышан от сослуживцев и политруков. Мог быть очевидцем вооруженных стычек между красной армией и оун-упа, будучи в расположении части, которая проходила ЗУ, но это уже "на войне как на войне".

А киевских на ЗУ и сейчас любить не будут, если приехать и начать лечить о том, кем был Бандера, как все должны России, почему не нужен украинский язык и т.д.

Цитата "VVV123":

Картина маслом - сидел себе Бандера в немецком концлагере 1941-44 годы и все никак не завербовывался. А тут немцы вдруг стали проигрывать войну, и Бандера забеспокоился о своих угнетателях, и подумал, что нужно за них идти воевать. Они ж и двух его братьев в концлагере замучили! Почему же не повоевать?

Ок. Продолжите тогда Вы фразу: "Если человек одел форму СС, то..." Ваша версия...

А по повду того, что могло быть в лагере, то точно сказать не могу, поскольку меня, к счастью, там не было. Но могу предположить, что могли захотеть избавиться от узников и поставили перед ними вопрос ребром - или вы работаете на нас, или вы для нас баласт и путь вам в крематорий или в землю с пулей в груди. Для человека, который и так ненавидел советскую власть, выбор мог быть очевиден. Да вот только бороться ему таки пришлось далеко не только с советской властью - от том, собственно, и речь.

Цитата "Sergey-7":

Вы не путайте НКВД и обычных солдат, которые к репрессиям и расстрелам не имели отношения. Тем более во время войны.

Это будет сродни тому, что Вася и Петя пришли в банк, как Вы говорите, для начала престреляли там кучу заложников, побили кого захотели, подожгли его или взорвали, безнаказанно ушли. А оставшийся в живых заложник после этого выходит на улицу и начинает резать всех кто попадается ему на глаза. Вот это будет верное сравнение. Хотя с эсесовцем и этого нельзя сравнить. Еще раз повторю, что подразделения СС - это элитные карательные подразделения Вермахта. Человек, кторый в них служит просто физически не может быть ни кем иным как карателем и фашистом.

Sergey-7, Вы что не видите, что в Вашем сравнении есть большая проблема! Такой оставшийся в живых заложник, режущий всех кто попадается ему на глаза, будет считаться всеми как убийца, умалишенный или маньяк или еще кем-то плохим. Но в нашем случае свидетели и очевидцы - простые люди, жители ЗУ, пережившие и реально видевшие бандеровщину - говорят четко и единогласно: герои, защитники, молодцы.
А вот Ваш дед был как раз в команде, которая несла весь советский беспредел и бесчинства. Или Вы хотите сказать, что СССР не хотел и не собирался завоевывать ЗУ? Все знали, что хотел и будет завоевывать. Как он это делал, и что при этом творил все знали. Поэтому не нужно теперь хныкать и плакаться на бандеровцев. Мы сами виноваты, что полезли туда с войной.

Цитата "kadobr":

Получается, что он не мог быть очевидцем отношений среди западенцев, так как не жил среди них, соответственно, о преступлениях был наслышан от сослуживцев и политруков. Мог быть очевидцем вооруженных стычек между красной армией и оун-упа, будучи в расположении части, которая проходила ЗУ, но это уже "на войне как на войне".

А киевских на ЗУ и сейчас любить не будут, если приехать и начать лечить о том, кем был Бандера, как все должны России, почему не нужен украинский язык и т.д.

Политруки, в том понимании, как их теперь представляют, снаряды не тягали и на передовую вообще не рвались. И до пацана этим политрукам дела особого не было. А на передовой сильно умного политрука могла и шальная пуля убить. Дедушка рассказывал, как один политрук решил выслужиться перед начальством и поднять роту раньше положенного - перед окончанием арт подготовки. Говорит, что никто не разбирался от какой пули он погиб.

Что касается нелюбви, то после Чернобыля мы с родителями несколько лет летом выезжали то в Прикарпатье, то в Закарпатье во время отпуска родителей. Это было, соответсвенно, в конце 80-х и может в самом начале 90-х. И я хорошо помню это отношение, когда на нашу речь, которая отличалась от их (хотя речь и не была чистой украинской, но было явно видно, что мы с центральной Украины, даже не с восточной, а не т, что с России) некоторые от нас презрительно воротили морды. Да, в то время не резали и не стреляли. Но, наверное, они так боролись с большевизмом. Так же как и Бандера в свое время.