Глобальное состояние систем Украины, США, Европы

Цитата "Акула":

А как вы предлагаете перейти к корпоративному капитализму в наших реалиях, когда олигархи держат не только бизнес, но и, что главное, рулят грозной машиной под названием государство. Все отнять и раздать каждому по приватизационному сертификату? 20 лет назад это уже проходили, результат сейчас наблюдаем. Я думаю только эволюция.

Какая эволюция? Полтора года назад Ринат Леонидович был в 3 раза беднее, сейчас - в 3 раза богаче. Как ему принадлежало 100% акций SCM так и принадлежит. Вот и вся эволюция. Об остальных олигархах можно сказать аналогично.

В мире идет 2 противоположных процесса: концентрация собственности через слияния и поглощения и диффузия собственности через размещение акций компаний на бирже. У нас идет только процесс концентрации собственности. Размещение на бирже 3-4% акций компании не имеет никакого смысла и никак не связано с реальной экономикой. Это путь в тупик.

Чтобы построить корпоративный капитализм достаточно вернуть в народную собственность все акции, которые продавались не через биржу. Таких предприятий подавляющее большинство (например, мы уже обсуждали здесь приватизацию 10 крупнейших рудодобывающих предприятий Укррудпрома, акции которых были просто отданы олигархам). И дальше в будущем продавать акции только на бирже и только миноритарными пакетами, чтобы не сбивать цены. Уверен, что никто не сможет выкупить контрольных пакетов. Потому что на агрессивные покупки рынок всегда отвечает взлетом цены.

Все процветающие страны проходили через свои корпоративные революции. Но нам больше всего подходят примеры Японии и Китая. Главное, что сделали амерканцы в Японии - это ликвидировали Дзайбацу. После этого Япония начала очень быстро развиваться и стала второй экономикой мира. Еще один пример - это Китай. Там не было приватизации. Там была корпоратизация с постепенным уменьшением доли государства, путем продажи пакетов на бирже. После этого Китай начал очень быстро развиваться и стал второй экономикой мира. Если кто-то из наших президентов решит пойти по такому же пути, то Украина тоже войдет в число быстро развивающихся стран. А президент, который решит ничего не менять и полагаться на эволюцию, через 5 лет тоже уйдет с позором, с рейтингом 5%.

[quote="ThunderbirdПонимаете, тут проблема в том, что когда формировали класс "эффективных частных собственников", то выяснилось, что низы не принимают такие методы формирования. Ну не считают они, что все произошло честно и собственность действительно принадлежит этим мужыкам.

В этом главная проблема.

Но это исчо не всё! Собственность продолжает делиццо. На повестке дня - Нафтогаз. Внутренний рынок разделен, дальше будут выведены прибыльные активы - добыча, транспортировка, а остальное будет на плечах лохотората - т.е. та часть, что убытки приносит..... Тут мое мнение почти полностью совпадает вот с этим: //www.laender-analysen.de/ukraine/ ... ysen94.pdf

Вапроз: а почему скажем Ахметов должен выгребать с остальными за интересы Дмитрия Васильевича? В общем, не удивляйтесь, если увидите громкие посадки или прочитаете про взрывющиеся бентли.[/quote]
Низы прекрасно понимают, что их нагрели с заводами и пароходами, но ситуация, на мой взгляд, такая, что люди приняли ситуацию такой, какая она есть или другими словами смирились. Пройдет еще 20 лет и никто не вспомнит уже, что условный Ринат Леонидович, присвоил себе народное добро.
П.С. Давать ссылки на немецкие ресурсы это жестко.

инфа с финанс.юа

Цитата:

1.Нацбанк обязал финансовые учреждения с 23 сентября осуществлять операции по купле-продаже валюты и дорожных чеков на сумму, НЕ превышающую 50 тыс. гривен, только при условии предъявления документа, удостоверяющего личность.

2....прізвище, ім’я, по батькові зазначається при здійсненні валютно-обмінної операції, починаючи з будь-якої суми (навіть на 0,01 цент) до 50 000 гривень.

Цитата "GONY":

Цитата "Акула":

А как вы предлагаете перейти к корпоративному капитализму в наших реалиях, когда олигархи держат не только бизнес, но и, что главное, рулят грозной машиной под названием государство. Все отнять и раздать каждому по приватизационному сертификату? 20 лет назад это уже проходили, результат сейчас наблюдаем. Я думаю только эволюция.

Какая эволюция? Полтора года назад Ринат Леонидович был в 3 раза беднее, сейчас - в 3 раза богаче. Как ему принадлежало 100% акций SCM так и принадлежит. Вот и вся эволюция. Об остальных олигархах можно сказать аналогично.

В мире идет 2 противоположных процесса: концентрация собственности через слияния и поглощения и диффузия собственности через размещение акций компаний на бирже. У нас идет только процесс концентрации собственности. Размещение на бирже 3-4% акций компании не имеет никакого смысла и никак не связано с реальной экономикой. Это путь в тупик.

Чтобы построить корпоративный капитализм достаточно вернуть в народную собственность все акции, которые продавались не через биржу. Таких предприятий подавляющее большинство (например, мы уже обсуждали здесь приватизацию 10 крупнейших рудодобывающих предприятий Укррудпрома, акции которых были просто отданы олигархам). И дальше в будущем продавать акции только на бирже и только миноритарными пакетами, чтобы не сбивать цены. Уверен, что никто не сможет выкупить контрольных пакетов. Потому что на агрессивные покупки рынок всегда отвечает взлетом цены.

Все процветающие страны проходили через свои корпоративные революции. Но нам больше всего подходят примеры Японии и Китая. Главное, что сделали амерканцы в Японии - это ликвидировали Дзайбацу. После этого Япония начала очень быстро развиваться и стала второй экономикой мира. Еще один пример - это Китай. Там не было приватизации. Там была корпоратизация с постепенным уменьшением доли государства, путем продажи пакетов на бирже. После этого Китай начал очень быстро развиваться и стал второй экономикой мира. Если кто-то из наших президентов решит пойти по такому же пути, то Украина тоже войдет в число быстро развивающихся стран. А президент, который решит ничего не менять и полагаться на эволюцию, через 5 лет тоже уйдет с позором, с рейтингом 5%.

Мир ведь тоже к нынешней ситуации шел постепенно, когда-то у них тоже были частные компании. Потом конкуренция заставляла вкладывать много денюжек в модернизацию средств производства, поэтому выпускали акции и распыляли свой пакет, но увеличивали обороты и пришли в итоге к корпорациям.
У нас могли бы тоже сделать как в Китае, где ввели пошлины на экспорт многих видов сырья и теперь выгоднее из своего сырья сделать товар конечный и продать без заградительных пошлин. И тогда олигархам придется распылять свои пакеты акций для привлечения дешевых денежных ресурсов и строить заводы.
Только у нас сейчас есть большая проблема - люди, не готовы мы жить как на западе, не знаю даже, сколько поколений сменится, прежде чем самосознание повысится.

Показать силу, отбирая частную собственность (пусть и ворованную, но оформленную в итоге законно) - это сказать инвесторам, что в эту страну нельзя лезть ни под каким предлогом.
[/quote]
А сейчас мы буквально изнываем под градом инвестиций. Объемы ПИИ мизерные и первую позицию занимает Кипр. Т.е. это прибыли наших же заводов, предварительно выведенные в оффшоры. В страну, контролируемую несколькими олигархическими кланами, серьезный инвестор с большими деньгами не придет. Огромные комбинаты, генирируещие миллиардные фин. потоки, вообще, должны быть не в частной собственности, а в корпоративной. Т.е. у них должны быть тысячи собственников. Современный капитализм уже давно не частный. Времена Маркса прошли 150 лет назад. Не проведя корпоратизацию вместо прихватизации, мы современную догоняющую экономику не построим. Так и будем загнивать дальше.

Цитата "wwmuz_":

И потом, хоть это и обидно, но разграбление собставенности - это только этап в формировании рынков.

Да не могут воры сформировать никакие рынки. Эти идеи нам подбрасывали еще с начала 90-х. Типа, как пел Токарев: "Поворую, перестану, жду когда богатым стану. Вот тогда начну опять я законы соблюдать". Ерунда это все.[/quote]

Не изнываем, тк у нас этап разграбления несколько затянулся... но оттого, что государство станет забирать предприятия их (инвестиций) точно не прибавится.
А воры формировать рынки не будут.... их "задача" украсть и продать подороже... ну или обанкротится или еще что-то "выкрутить"... перестрелять друг друга и тд и тп ;... а рынки будут формироваться дальше, это горизонт больший, чем 10-20-50, а то и 100 лет.
И мысли эти никто не вбивает, посмотрите на историю "развитых экономик и демократий"... там еще и крови было немало... вполне вероятно, что и нас это ждет, если будем двигаться в этом направлении.

Цитата "Акула":

Это собственность не считается внизу легитимной, а значит ее обладатели считаются ворами и бондитами. Выйдете на улицу - поспрашивайте народ. И через 20 лет будет все тоже.

А это в свою очередь, сильно бьет по легитимности самой власти и связывает их в принятии решений.

Цитата "Акула":

У нас могли бы тоже сделать как в Китае.

У комсомольцев на это ума не хватило. Теперь этим придуркам просто необходимо быть кому-то нужными и искать крышу за рубежом. Иначе они никто, нерукопожатые гопники обыкновенные, ибо силы проводить свою политику просто нет.

Типа Роберта Мугабе нечто.

Цитата "wwmuz_":

там еще и крови было немало... вполне вероятно, что и нас это ждет, если будем двигаться в этом направлении.

Угу, народ до сих пор мыслит в парадигме заданной Гайдаром-Пензенныком и Чубайсом в начале 90-х. Меня это всегда удивляло.

Вон, Гони мой старый оппонент, но верно сказал - посмотрите на Кетай. Там ничего этого нет, ибо предприятия не были тупо розданы партноменклатуре, а проданы лишь их части, причем нормальным путем, а не доведением до банкротства.

Цитата "flyman":

Цитата "Shuttle":

Что хочет Россия (точнее ее олигархи) понятно а вот чего хочет Запад - большой вопрос.

І ті і інші хочуть білих рабів.
Чи не так?

Нет, не так. Зачем им рабы, пусть даже и белые? Им свою рабсилу девать некуда а тут еще
толпа под 40млн. И потом, "украинцев вывозили в Германию, но даже там они продолжали не работать". У нас каждый хочеть ничего не делать, лечь спать и проснуться миллионером.
Расскажите как вы себе видите использование таких рабов.

Цитата "Thunderbird":

У комсомольцев на это ума не хватило. Теперь этим придуркам просто необходимо быть кому-то нужными и искать крышу за рубежом. Иначе они никто, нерукопожатые гопники обыкновенные, ибо силы проводить свою политику просто нет.

Типа Роберта Мугабе нечто.

Вы сильно все упрощаете. Эти гопники имеют тут неплохие деньги и за эти деньги покупают на западе всякие интересные вещи (заводы, шахты,..). А рукопожатие им не надо, им надо свой товар за баксы толкать и газ задешево иметь. Чай не звезды шоубизнеса, без звезды на аллее славы обойдутся.

Цитата "Thunderbird":

Цитата "Акула":

Это собственность не считается внизу легитимной, а значит ее обладатели считаются ворами и бондитами. Выйдете на улицу - поспрашивайте народ. И через 20 лет будет все тоже.

А это в свою очередь, сильно бьет по легитимности самой власти и связывает их в принятии решений.

При том, что внизу собственность считается не легитимной, снизу ее никто не пытается отобрать, даже мыслей таких нет, а сменится еще одно поколение и уйдут из голов мысли про легитимность.
Власть живет отдельно от низов, на мой взгляд, а подкидывая иногда хлеба и зрелищ, может не беспокоится о троне, тем более численность силовых структур за годы независимости выросла.

Цитата "Xenon":

инфа с финанс.юа

Цитата:

1.Нацбанк обязал финансовые учреждения с 23 сентября осуществлять операции по купле-продаже валюты и дорожных чеков на сумму, НЕ превышающую 50 тыс. гривен, только при условии предъявления документа, удостоверяющего личность.
2....прізвище, ім’я, по батькові зазначається при здійсненні валютно-обмінної операції, починаючи з будь-якої суми (навіть на 0,01 цент) до 50 000 гривень.

Дежавю

Цитата "Thunderbird":

Цитата "Акула":

У нас могли бы тоже сделать как в Китае.

У комсомольцев на это ума не хватило. Теперь этим придуркам просто необходимо быть кому-то нужными и искать крышу за рубежом. Иначе они никто, нерукопожатые гопники обыкновенные, ибо силы проводить свою политику просто нет.

Типа Роберта Мугабе нечто.

Вас почитать, так можно подумать, что власть это какое-то ярмо неподъемное!? А крыша им зачем? Власть - это вершина человеческого бытия, как там Людовик какой-то сказал:"Государство - это я". Если к нашим реалиям, то Ющенко стал президентом и все, он достиг вершины пираимды, теперь можно расслабиться и наслаждаться, делать уже ничего не надо, типа я царь.

Цитата "LonelyCruiser":

Дежавю

А вот и нет. Такого (копия удостоверения и впечатывание ФИО в квитанцию) при обмене 1 доллара еще не было

Это точно.

Баксы сдал-придут,баксы купил-тоже придут...

Цитата "Акула":

Это собственность не считается внизу легитимной,

Считается.

Цитата:

Власть живет отдельно от низов, на мой взгляд, а подкидывая иногда хлеба и зрелищ, может не беспокоится о троне, тем более численность силовых структур за годы независимости выросла.

[/quote]

Вот поэтому и выросла, что считается нелигитимной. Враг для власти это свой народ. Поэтому милиции исчо с Кучмы больше, чем армии и финансируется она лучше. Поэтому в судах и т.д. беспредел - плата за лояльность репресивного аппарата власти.

Да. Именно по этому интересы олигархии называются "национальными". Например, национальный интерес это отдать Нефтегаз Фирташу и Левочкину, поэтому Нефтегаз нужно защищать от Миллера и Путина. Не верите? Включите дуроскоп.

Цитата "Economist":

Цитата "LonelyCruiser":

Дежавю

А вот и нет. Такого (копия удостоверения и впечатывание ФИО в квитанцию) при обмене 1 доллара еще не было

Ну как-же, какое-то время в 90-х в обменник токо с паспортом можно было

Цитата "Акула":

Власть живет отдельно от низов, на мой взгляд, а подкидывая иногда хлеба и зрелищ, может не беспокоится о троне, тем более численность силовых структур за годы независимости выросла.

Вы забываете упомянуть о том, с каким умилением и удовольствием эти низы толпами валят избирать эту власть.
Собственноручно подписываясь о последующем самосоковыжимании. Отдавая (заметьте, даже не продавая, а именно отдавая (фактически ни за цапову душу)) свои голоса избирательным урнам.

Цитата "777wer":

Баксы сдал-придут,баксы купил-тоже придут...

не сдал и не купил... придут спросить - чего не здаешь не покупаешь