Глобальное состояние систем Украины, США, Европы

Есть конечно. Хоть и не много наверное.
Но речь, как я понял шла не только об украинском среднем классе, но и о ЕС и США и всего мира. И признаться будущее среднего класса этих стран меня тоже интересует

Цитата "Vitaly":

Есть конечно. Хоть и не много наверное.
Но речь, как я понял шла не только об украинском среднем классе, но и о ЕС и США и всего мира. И признаться будущее среднего класса этих стран меня тоже интересует

Хазин достаточно подробно описывает. Не то, чтобы средний класс совсем исчезнет, но просто превратится в прослойку и эта прослойка сильно сузится. Он считает, что средний класс, начиная где-то еще со старины Рейгана, потреблял намного больше, чем зарабатывал. Поэтому залез в непосильные долги. Поначалу это всех устраивало. Не имея возможность расширить рынки географически, рейганомики решили стимулировать спрос за счет кредитования. А чтобы обслуживание кредитов не становилось непосильным, проценты по кредитам все время уменьшали. Так тело кредитов у каждой американской семьи из года в год росло, а доля дохода семьи, идущая на обслуживание кредитов, почти не менялось. Но пришло время, когда учетные ставки уперлись в ноль и опускать их дальше нельзя и, соответственно, проценты по кредитам тоже перестали опускаться и даже стали расти. Поэтому дальнейшее стимулирование спроса за счет кредитования невозможно. Более того, при росте кредитных ставок кредитование придется сокращать. Хазин и Ко считают, что на Западе расходы среднего класса уменьшатся процентов на 40, прежде чем придут в соответствие с доходами.

Такая вот теория.

Цитата "Vitaly":

Господа, не сочтите за труд разъяснить каким образом произойдет уничтожение среднего класса. А то из Ваших коротких сообщений у неосведомленного и излишне впечатлительного представителя этого самого среднего класса, может болезнь какая нехорошая случиться

девальвация доллара рано или поздно будет. без нее бремя госдолга и (самое главное) частного долга снять не выйдет, альтернатива - стагнация на десятки лет, как в Японии. Супердержава себе это позволить не может, да и не захочет. В стремлении ослабить доллар и перезапустить экономику (читай - кредит) оно всеми силами будет стремиться уничтожить текущие долги. но вместе с долгами она уничтожит и накопления (это раз) и как показывает практика зарплаты всегда отстают от инфляции. условный средний класс потеряет и часть зарплат, и сбережения (если они не инвестированы в инфляционно-устойчивые активы, но я вас умоляю... не все инвесторы, не всем оно по плечу и не всем оно надо).
Об этом сценарии давно трубят в первую очередь сами американцы, но пока петух не клюнул. Альтернатива - дефлец, а это гораздо быстрее и гораздо больнее, так что цугцванг. За все приходится платить, и за жизнь не по средствам - в том числе.

Да. Это ессно крайний вариант, и далеко не гарантированый. Один из рисков, так сказать. Все может быть несколько по другому, может ВООБЩЕ по другому. Предсказывать будущее - дело неблагодарное, будущего не знает сам Бен Бернанке. Они разруливают текущие проблемы, держа долгосрочные в голове. Человек предполагает, а Боженька располагает.

Для начала что такое средний класс:) Это люди не думающие о бытовых расходах - расходы на жилье, передвижение, обучение, питание и т.д. значительно ниже доходов в последние несколько (и более) лет. Люди у которых есть ощутимые сбережения - деньги, недвига, акции, может золотишко банковское и т.д.
Мое мнение что средний класс в сша и ес, как класс, не исчезнет и возможно даже не уменьшится. просто произойдет переформатирование. За счет плавной девальвации доллара, (которая судя по безудержному росту фондовых рынков уже началась), средний класс старой формации - люди с накоплениями - будут терять. Зато народ понабиравший в кредит ту же недвигу или акции на фонде, будет в огромных плюсах, потому что кредиты были реально шаровые по условиям а девальвация их вообще обесценит.
Вместе с девальвацией будет идти рост доходов страны в целом - сразу по многим причинам - и страны с развитыми рынками будут реально в шоколаде - офисные сотрудники среднего звена будут получать хорошие доходы. Такая ситуация будет длиться 5+ лет. Как мне кажется сейчас начинается - "Золотое время развитых стран".
Средний класс из страны типа нашей в плюсах не будут - потому что народ сидит на хорошо напечатанной валюте из северной кореи, вложить ее некуда, а она будет постепенно обесцениваться. Кроме того государство даже такой валюты не имеет и будет периодически трусить народ. Как мне кажется у нас будет в некотором смысле повторение 90-х, только надеюсь с меньшим накалом бандитизма.
Как я уже раньше говорил - западные страны и ЕС и США за счет кукушек создали пулл компаний в интересных для себя секторах, которые 1. не имеют больших долгов 2. имеют много свободных денег 3. прекрасно осведомлены о компаниях конкурентах из своего сектора но основанных в странах типа нашей. Судя по росту фонды - началась операция M&A мирового масштаба - хорошие парни покупает с потрохами плохих парней..

О Курсе евро-доллар:
Мне кажется что напечатали порядком и те и другие, так что он может быть любым :) Политики будут стараться не делать его сильно шокирующим - у них другая задача - им нужно говорить что экономика растет и мы вышли из кризиса. Поэтому скорее всего он будет гулять в старом диапозоне 1,2-1,5 ну может 1,6. т.е. можно смело покупать евро и продавать где нибудь в районе 1,45 через год-полтора. Это кстати хорошо согласуется с ростом фонды..

Цитата "GONY":

Поэтому дальнейшее стимулирование спроса за счет кредитования невозможно. Более того, при росте кредитных ставок кредитование придется сокращать. Хазин и Ко считают, что на Западе расходы среднего класса уменьшатся процентов на 40, прежде чем придут в соответствие с доходами.
Такая вот теория.

Скажите, а Хазин не допускает, что расходы никто не возьмется сокращать? Ведь сокращение расходов лишь запускает дефляцию, которая еще более вредна для экономики.
Тут я больше согласен с форумчанами, уверенными в девальвации валют. Деньги будут просто печатать, чтоб не сокращать расходы.
К какому варианту Вы более склоняетесь?
И как в контексте девальвации доллара и евро будет чувствовать себя украинский средний класс? Ведь по идее масса напечатанных баксов и евро рано или поздно и здесь окажутся.
Да и цены украинских активов наверняка не замедлят отреагировать на такую ситуацию и AD2009 окажется правым. И сильно ошибутся те, кто собирался покупать киевскую недвижимость в половину ее сегодняшней стоимости. В долларах она будет расти.

Цитата "igleons":

девальвация доллара рано или поздно будет. без нее бремя госдолга и (самое главное) частного долга снять не выйдет, альтернатива - стагнация на десятки лет, как в Японии. Супердержава себе это позволить не может, да и не захочет. В стремлении ослабить доллар и перезапустить экономику (читай - кредит) оно всеми силами будет стремиться уничтожить текущие долги. но вместе с долгами она уничтожит и накопления (это раз) и как показывает практика зарплаты всегда отстают от инфляции. условный средний класс потеряет и часть зарплат, и сбережения (если они не инвестированы в инфляционно-устойчивые активы, но я вас умоляю... не все инвесторы, не всем оно по плечу и не всем оно надо).
Об этом сценарии давно трубят в первую очередь сами американцы, но пока петух не клюнул. Альтернатива - дефлец, а это гораздо быстрее и гораздо больнее, так что цугцванг. За все приходится платить, и за жизнь не по средствам - в том числе.

Спасибо за Ваш ответ. Однако я так и не понял, как девальвация может оздоровить экономику? Как можно бороться с проблемой теми же средствами, которые к этой проблеме привели? Типа клин клином? Здесь скорее прав Виталий - это решит вопрос лет на 5. Хотя может никто на более длительный срок и не думает...

И еще, какие активы Вы считаете инфляционно устойчивыми?
Драгметаллы? Недвижимость? Но ведь они дешевеют.... Как то не с руки вкладываться в дешевеющий актив

Цитата "Vitalij K":

Средний класс из страны типа нашей в плюсах не будут - потому что народ сидит на хорошо напечатанной валюте из северной кореи, вложить ее некуда, а она будет постепенно обесцениваться. Кроме того государство даже такой валюты не имеет и будет периодически трусить народ. Как мне кажется у нас будет в некотором смысле повторение 90-х, только надеюсь с меньшим накалом бандитизма.

Скажите, а что мешает нашему среднему классу покупать:
1. инвалюту, а за нее зарубежную недвижимость или акции иностранных компаний.
2. драгметаллы.
3. акции украинских компаний.

Ведь не проедает же он все свои заработанные. На то он и средний. Вы же сами пишете, что это мелкий, но инвестор.

Да, все верно здесь написали. И о перекредитованности среднего класса и о невозможности спрогнозировать путь выхода на новый цыкл роста.
Истоический опыт однако подсказывает что прежде чем инфляция выйдет из под контроля, соотношение сумарный частный долг - сумарный гос. долг должно достичь уровней близких к паритету или даже ниже. Лишь тогда девальвация (относительно например цены труда) воспринимается общество относительно без проблем, так как ведет к уменьшению фискальной нагрузки для всех и компенсируется ростом благосостояния. Так что благодаря обезболивающим от центробанкиров скорее всего ето будет не в текущем десятилетии. Однако стрессы связанные со всплеском инфляционных ожиданий вполне реальны и просматриваются в графиках бондов. Практически уверен, что реальные ставки (рыночная ставка минус инфляция) по трежерям в 5-10 лет уже никогда не опустятся на уровень где они были на минимумах в прошлом году. По 10-леткам мы были где-то на уровне 0.2%-0.5% ниже ноля.
А вообще ситуация становится более нормальной в глобальном плане. Благодаря плохой проходимости мировой фин.системы (правильней - она вернулась ближе к своему нормальному долгосрочному состоянию). Удаленные от центров емиссии страны испытывают инвестиционный голод и вынужденно замедляют свой рост. По мере созревания фруктов и их падения на землю (дефолтов и коллапсов банковских систем для недоразвитых стран или просто сжатия для остальных) увидим сокращение потребления природный ресурсов и их возврат к долгосрочным трендам. Паралельно иновации позволяют оптимизировать т.е. как правило уменьшить потребление сиих ресурсов.

Цитата "Vitaly":

Есть конечно. Хоть и не много наверное.
Но речь, как я понял шла не только об украинском среднем классе, но и о ЕС и США и всего мира. И признаться будущее среднего класса этих стран меня тоже интересует

Средний класс - это не только заработок в пару К зеленых в месяц, дом, земля и две машины (к слову - не наворованные). Это еще и некие намеки на интеллигентность и воспитание. У нас такое уничтожать уже некуда.

Знаете, наблюдаю сейчас испанский средний класс.
Так наш, по моему наблюдению зачастую значительно более образован и развит :).

Цитата "Vitaly":

Скажите, а Хазин не допускает, что расходы никто не возьмется сокращать? Ведь сокращение расходов лишь запускает дефляцию, которая еще более вредна для экономики.

Их уже давненько начали сокращать. Поинтересуйтесь кривой дефицитов в развитых странах за последние годы.
И жирок еще есть куда топить.
Многие ошибочно принимают QЕ за прямое финансирование бюджета станком а ля Украина начало 90-х.
Первичных источников инфляции всего 2 : рост частных кредитов и дефицит бюджета. Если законопатить ети 2 дыры никакое QЕ ничего не сделает в долгосрочном плане.

Цитата "Vitaly":

Знаете, наблюдаю сейчас испанский средний класс.
Так наш, по моему наблюдению зачастую значительно более образован и развит :).

Ну абы не було так: образование куплено, а развит в объегоривании )))

девальвация снижает стоимость долгов. главная проблема - это всеобщая закредитованость и неготовность брать новые долги. списать старые долги невозможно другим способом, кроме как разгоняя инфляцию. лекартсво горькое, но другие (банкротство) еще хуже.
вполне возможно ближайшие лет двадцать будут годами приличной инфляции доллара (ну, скажем, 8-10% годовых) и повышающихся процентных ставок - примерно как в семидесятые. было неприятно, но ничего, выжила Америка. еще и всех потом поимела.
насчет инфляционно-устойчивых активов... я не могу дать простого и правильного ответа.

Цитата "Vitaly":

Цитата "Vitalij K":

Средний класс из страны типа нашей в плюсах не будут - потому что народ сидит на хорошо напечатанной валюте из северной кореи, вложить ее некуда, а она будет постепенно обесцениваться. Кроме того государство даже такой валюты не имеет и будет периодически трусить народ. Как мне кажется у нас будет в некотором смысле повторение 90-х, только надеюсь с меньшим накалом бандитизма.

Скажите, а что мешает нашему среднему классу покупать:
1. инвалюту, а за нее зарубежную недвижимость или акции иностранных компаний.
2. драгметаллы.
3. акции украинских компаний.

Ведь не проедает же он все свои заработанные. На то он и средний. Вы же сами пишете, что это мелкий, но инвестор.

ничего не мешает, накупили валюты по самые помидоры и дальше что? открыли бизнес в другой стране - выехали с валютой и стали средним классом там т.е. к родине уже отношение посредственное. укр активы это только сохранение и вот почему:

я сказал что в развитых странах будет переформатирование, потому что народ который в кредит понабирал активов в прошлые 2-3 года, сейчас увеличит свое состояние в разы, может даже в 10+ раз - в зависимости от кредитного плеча. Потому что ставки по кредитам были низки как никогда, а вместе с девальвацией будет расти стоимость ваших активов (за счет собственно девальвации + повышенного спроса на росте рынков) и будет падать стоимость кредитов, опять же за счет девальвации.

Украинскому мелко-среднему бизнесу такое не снилось потому что нет у нас дешевых ресурсов, да и дорогие в пик кризиса никто не дает.
просто покупка активов за свои кровно заработанные даст вам прирост на сумму девальвации - это будет просто страховка от обесценивания.
вот в такие моменты понимаешь почему развитые страны это развитые страны а неразвитые это неразвитые :) извините за каламбур :) на развитой инфраструктуре можно поиметь по максимуму прибыль и максимально уменьшить убыток. В таких странах как наша инвестиционный бизнес больше похож на загон оленей для формирования последней ступеньки пирамиды..

В общем как ни крути, надо инвестировать!
То ли здесь, то ли там, то ли за нал, то ли в кредит, но искать выгодный вход и вперед лет на 5-10.

Здравствуйте.
Меня вот какой вопрос в контексте последнего обсуждения заинтересовал.
Кредиты в США и Европе длительное время были локомотивом экономики. Как бы то ни было, за счет кредитов она и существовала: кредиты стимулировали и бизнес, и потребление. Вернее, сначала потребление, а оно уж - бизнес. В результате, существующая (глобальная) финансовая система зашла в тупик. Но мировая экономика при этом продолжает функционировать по инерции, во многом за счет стимулирования потребления.
Допустим, доллар таки обесценят. Даже не важно, насколько.
Но что дальше? За счет чего дальше будет функционировать экономика и, следовательно, финансовая система мира?
Я полагаю, что в ответе на этот вопрос кроется и ответ на вопрос, что станется со средним классом. Вернее, будет ли этот средний класс вообще или произойдет полная трансформация структуры общества.

Цитата "Natalia_Reva":

Здравствуйте.
Меня вот какой вопрос в контексте последнего обсуждения заинтересовал.
Кредиты в США и Европе длительное время были локомотивом экономики. Как бы то ни было, за счет кредитов она и существовала: кредиты стимулировали и бизнес, и потребление. Вернее, сначала потребление, а оно уж - бизнес. В результате, существующая (глобальная) финансовая система зашла в тупик. Но мировая экономика при этом продолжает функционировать по инерции, во многом за счет стимулирования потребления.
Допустим, доллар таки обесценят. Даже не важно, насколько.
Но что дальше? За счет чего дальше будет функционировать экономика и, следовательно, финансовая система мира?
Я полагаю, что в ответе на этот вопрос кроется и ответ на вопрос, что станется со средним классом. Вернее, будет ли этот средний класс вообще или произойдет полная трансформация структуры общества.

Доллар (и не только он) таки уже в процессе обесценивания...

1.Увеличится концентрация активов в руках транснациональных корпораций.
2.Обесценивание долгов населения запустит новый раунд игры "Потребляй сейчас - плати потом".

Кстати, мусор под названием украинские еврооблигации уже
деградирован в глубокий треш:

Moody's downgrades Ukraine, citing worsening finances
https://www.france24.com/en/20130921-moodys-downgrades-ukraine-citing-worsening-finances
( //domik.ua/novosti/moodys-snizil-rejting -evroobligacij-ukrainy-n206536.html )
Думаю потери среднестатистического укр.депозитчика будут
не намного меньшими советских. И самое интересное, что
американским и даже европейским индексам сие будет глубоко
фиолетово