Глобальное состояние систем Украины, США, Европы

Цитата "Thunderbird":

Нет дружочки это все (практически все) ТУТ натурально ТРЕБУЮТ некого спасителя, что все за них сделает и построит "справедловое общество".

Странные у вас обобщения. Вот у нас есть два варианта развития событий:

Вариант первый:
Взять у РФ кредит на NN млрд. для того, чтобы украинские производства ВПК в течении нескольких лет произвели и продали России 80 самолетов АН-124. После этого вырученные NN млрд вернуть России. Модернизации производств ноль, все они по прежнему зависят от России и не способны что либо производить самостоятельно, а тем более для кого-то еще, кроме России. В профите дерибанщики ВПК и те азаровские "4000 рабочих за пайку хлеба" на совковом заводе в каком-нибудь Днепропетровске. Все остальные задавлены налогами и рейдами маски-шоу.

Вариант второй:
Взять у ЕС кредит на NN млрд. для того, чтобы украинские производства выжили на европейском рынке. После этого вырученные NN млрд вернуть ЕС. Производства модернизированы и способны выпускать конкурентноспособную продукцию для европейского рынка. В профите весь малый и средний бизнес Украины. В проигрыше те "4000 рабочих за пайку хлеба", т.к. им пришлось поменять работу.

В каком из вариантов есть возможность научиться что-то вменяемое и прибыльное делать?

P.S. Третий вариант - сидеть в яме с дерьмом по горло и не дергаться, чтобы дерьмо не расшатать, не рассматриваю. Мы уже 20 лет его имеем.

Цитата "kadobr":

Взять у ЕС кредит на NN млрд. для того, чтобы украинские производства выжили на европейском рынке.

Опять думками багатеете? Сколько Мексика получила кредитов, чтобы ее предприятия выжили на европейском рынке?

Хочу видеть сумму. В евро. Все, что будет отличаться от суммы в евро именно на предприятия Мексики, чтобы должны выжить на европейском рынке буду считать Вашим сливом.

З.Ы. Не нравится Мексика возьмите хоть Боснию, хоть Чили и вообще любое, что зарисовано тут //en.wikipedia.org/wiki/European_Union_f ree_trade_agreements зеленым цветом.

Жду.

Цитата "kadobr":

P.S. Третий вариант - сидеть в яме с дерьмом по горло и не дергаться, чтобы дерьмо не расшатать, не рассматриваю. Мы уже 20 лет его имеем.

Cами мы не местные, помогите кто чем может люди добрые христа ради и побейте нас палкой, чтобы мы начали работать. Отучите нас от корруцпии, курения и заставте нас сбросить вес. Сами мы не на что не годные.

З.Ы. Отрекаюсь от укрского имени. Ничего общего не хочу иметь с детьми, которые добровольно просят их бить палкой для того, чтобы этих детей заставить не срать в парядняках и не брать взятки.

Цитата "Thunderbird":

З.Ы. Отрекаюсь от укрского имени. Ничего общего не хочу иметь с детьми, которые добровольно просят их бить палкой для того, чтобы этих детей заставить не срать в парядняках и не брать взятки.

Про бить палкой - отучение от коррупции так и проходит обычно. Найдите мне страну, где реально такого не было и коррупция исчезла.
В грузии например с вертолетов имения воров в законе расстреливали.

Цитата "Vitalij K":

Фантастический — если мы все сами сделаем.

"если мы сами не можем" и "не сможем", то какое право украинцы имеют, чтобы распоряжаться всем, что в этой стране (в т.ч. своим имуществом)?
Реформы начинаются там, где заканчиваются деньги.
Надеюсь ни у кого не возникает иллюзий, что денег.нет?

Цитата "Thunderbird":

Опять думками багатеете? Сколько Мексика получила кредитов, чтобы ее предприятия выжили на европейском рынке?

Хочу видеть сумму. В евро. Все, что будет отличаться от суммы в евро именно на предприятия Мексики, чтобы должны выжить на европейском рынке буду считать Вашим сливом.

З.Ы. Не нравится Мексика возьмите хоть Боснию, хоть Чили и вообще любое, что зарисовано тут //en.wikipedia.org/wiki/European_Union_f ree_trade_agreements зеленым цветом.

Жду.

Сливом чего?
Я спросил о путях отрыва украинской экономики от благосклонности какого-нибудь одного единственного Онищенко, способного своими безосновательными предъявами столкнуть в пропасть всю промышленность и сельское хозяйство Украины.

Про Мексику кредитных цифр не знаю, однако видел в рейтингах, что даже Мексика стоит выше Украины почти по многи позициям: по ВВП 14 место против 53, по доходам на душу населения 72 против 120, по уровню процветания 59 против 64 и т.д. Считаю, что судить надо по Польше, которая в 90-х была в такой бедноте, как мы сейчас, поляки ездили к нам за лампочками. За 12 лет сотрудничества в СА ЕС на похожих кредитах они выбкарались - теперь наши к ним ездят, а в любом нашем магазине продавец посоветует качественный товар, приговаривая "Польский!".

Цитата:

Cами мы не местные, помогите кто чем может люди добрые христа ради и побейте нас палкой, чтобы мы начали работать. Отучите нас от корруцпии, курения и заставте нас сбросить вес. Сами мы не на что не годные.

А мы стараемся жить без коррупции. Очень тяжело, когда вымогают. Особенно тяжело, когда представители закона и права вымогают. Вот "Рошен" Онищенко не смог задавить, так "свои в масках" пришли!

Цитата:

З.Ы. Отрекаюсь от укрского имени. Ничего общего не хочу иметь с детьми, которые добровольно просят их бить палкой для того, чтобы этих детей заставить не срать в парядняках и не брать взятки.

Кто там у вас в парадных срет, тоже не знаю. А у нас обычно срет либо Електренерго, которое за собой спиленные ветки не приберет, либо Теплокомуненерго, которое за собой перекопанные дороги с тротуарами не приведет в порядок, либо Автодор, который покрытие снимет и не уложит назад годами (а мы им заплатили!). Потому что старые, гнилые, не пробиваемые совковые конторы, как и вся эта азаровская промышленность с сельским хозяйством. Вот получили 15 млрд. от соседа, который заинтересован в этом, загляните через 7 лет - ничего не изменится.

Цитата "kadobr":

Считаю, что судить надо по Польше, которая в 90-х была в такой бедноте, как мы сейчас, поляки ездили к нам за лампочками. За 12 лет сотрудничества в СА ЕС на похожих кредитах они выбкарались

ВВП на душу населения. Жопа Европы такая серенькая с зеленой каемочкой.

"Договор подписанный с Россией не стоит даже той бумаги на которой написан." У.Черчилль

"Русские всегда приходят за своими деньгами" О. Бисмарк

Цитата "inventor":

Про бить палкой - отучение от коррупции так и проходит обычно. Найдите мне страну, где реально такого не было и коррупция исчезла.
В грузии например с вертолетов имения воров в законе расстреливали.

Коррупция и вообще непотребство уходит там, где появляется неизбежность наказания, а не там, где привозят смотрящего (самого верного и правильно) и он на свое усмотрение смотрит и решает. Например, при Ющенко коррупция просто расцвела, щас она еще больше расцвела. Корруция инстуциональна и является государстообразующим фактором, украинцы полностью лояльны коррупции, она не считается преступлением.

Вывод: нужно позвать дядю, что вдруг прозреет и разгонит всех корруционеров. Какого фига - неясно, но прозреет и разгонит.

Цитата "kadobr":

Про Мексику кредитных цифр не знаю, однако видел в рейтингах, что даже Мексика стоит выше Украины почти по многи позициям: по ВВП 14 место против 53, по доходам на душу населения 72 против 120, по уровню процветания 59 против 64 и т.д.

В Мексике каждый год в нарковойнах больше народу гибнет, чем в Афганистане за все 10 лет оккупации. Сама Мексика это сырьевая держава на 100%.

Так сколько ЕС денег Мексике дал на "модернизацию"? Есть мнение, что нисколько.

Цитата:

по Польше, которая в 90-х была в такой бедноте, как мы сейчас, поляки ездили к нам за лампочками. За 12 лет сотрудничества в СА ЕС на похожих кредитах они выбкарались - теперь наши к ним ездят, а в любом нашем магазине продавец посоветует качественный товар, приговаривая "Польский!".

Польше для начала списали долги, потом еще фиг знает сколько влили. Украине ничего подобного никто не предлагает. Полагаю, что это нужно просто игнорировать.

Цитата:

А мы стараемся жить без коррупции. Очень тяжело, когда вымогают. Особенно тяжело, когда представители закона и права вымогают. Вот "Рошен" Онищенко не смог задавить, так "свои в масках" пришли!

Онищенко так Рошен задавил, что он второй завод в Липецке строит. В конце концов в ЕС потребителей больше, законы гейче, чета Пеця там не особо продает. Дурак наверное, не знает, что ВВП ЕС 15 трлн и 500 млн. потребителей. Странный одним словом.

Цитата:

Теплокомуненерго, которое за собой перекопанные дороги с тротуарами не приведет в порядок, либо Автодор, который покрытие снимет и не уложит назад годами (а мы им заплатили!).

Потому, что деньги автодора уходят по другим статьям расходов бюджета. Как же он чинить будет? ЩАс социализма больше, чем было в УССР.

Цитата:

получили 15 млрд. от соседа, который заинтересован в этом, загляните через 7 лет - ничего не изменится.

В чем? В том, чтобы укр.автодор дороги не чинил? Уверяю, Путину на это насрать как автодор дороги чинит.

Заключение: это называется "комплекс волшебной палочки" - вот щас подпишем, проголосуем, покричим (нужное подчеркнуть) и все наладится: коррупция рассосется, укр."патриоты" перестанут "москалив на ножи" кричать, потребление прыгнет с места на метр, а школы не будут денег на ремонт требовать и начнут хоть чему-то толково учить.

Ну, или "купим тренажер и сразу жир весь сгоним" или "прочитаю волшебную книгу и сразу курить не буду" или "вложим деньги в мегапроект (отдадим дяде) и дядя сделает нас богатыми". Это не работает и работать не будет никогда. Зато для коммерции хорошо: можно лохам любой шлак, любой бренд впихнуть и будут покупать.

Цитата "inventor":

Реформы начинаются там, где заканчиваются деньги.

Реформы начинаются там, где есть структуры, что неспособны отвечать на существующие вызовы и решать актуальные задачи на текущий момент. Других причин нет и быть не может.

А про то, что главное, чтобы не было денег - Вы Егор Тимурыча и Пынзенныка в 1993 слишком много слушали.

Цитата "Thunderbird":

Коррупция и вообще непотребство уходит там, где появляется неизбежность наказания, а не там, где привозят смотрящего (самого верного и правильно) и он на свое усмотрение смотрит и решает.

Наверно, не неизбежность наказания, а неизбежность ответственности.
Это более широкое понятие.

Цитата "Thunderbird":

где привозят смотрящего (самого верного и правильно)

положим революция победила и нужно очень быстро сформировать, новые некорупционные правоохранительные органы, кого вы предлагаете учителями поставить к вьюношам с горящими глазами? Человека отсюда или человека с запада. Иногла есть смысл чиновников - варягов иметь. Иногда нет.
Содрать всякие anti kick back, антиотмывочные, анитимафиозные законы законы с итальянского, английского американского законодательства и вперед. Как по мне, так не важно какого цвета кошка.

Цитата "Thunderbird":

Например, при Ющенко коррупция просто расцвела, щас она еще больше расцвела. Корруция инстуциональна и является государстообразующим фактором, украинцы полностью лояльны коррупции, она не считается преступлением.

1) При чем тут ющенко?
2) текущая острая проблема для такого государства, что оно уже нежизнеспособно, ему не хватает ресурсов оно само себя сожрало.

Цитата "Thunderbird":

Вывод: нужно позвать дядю, что вдруг прозреет и разгонит всех корруционеров. Какого фига - неясно, но прозреет и разгонит.

Лидер нужен и никуда от этого не деться. Или своего выдвигаем или нам его ставят. Причем вопрос стоит жестко и это нужно придется делать быстро иначе у нас будет две украині и не будет среднего класса. Тут можно рассматривать две проблемы:
- неспособность украинского общества породить достойную элиту, которая может выступать от подлиных интересов общества.
- следущим этапом развития укрообщества является переход от личных, кумовских отношений к более серьезным нормам и правилам, правила должны работать.
В Европе можно поучится тому, как формировать хорошие правила и процедуры.
В россии - нет.

Цитата "Thunderbird":

Реформы начинаются там, где есть структуры, что неспособны отвечать на существующие вызовы и решать актуальные задачи на текущий момент. Других причин нет и быть не может.

А про то, что главное, чтобы не было денег - Вы Егор Тимурыча и Пынзенныка в 1993 слишком много слушали.

Имелось в виду, то, что имелось. Есть ресурсы - нет реформ(Россия). Нет ресурсов или смерть или реформы (пока украина выбрала смерть). В данный момент ресурсов нет (будете спорить?).
А афоризм этот не принадлдежит ни Гайдару ни Пинзеныку.

//korrespondent.net/ukraine/politics/327 9373-Transparency-International-v-ukrayn e-vysokyi-uroven-terpymosty-hrazhdan-k-k orrumpyrovannosty-vlasty

Transparency International: В Украине высокий уровень терпимости граждан к коррумпированности власти

"Тупым хохлам" должен просвещенный европеец рассказать что терпеть коррупцию нельзя. Сами они будут ее терпеть и ныть, ныть и терпеть. Так?

Если проще: невозможно побороть корруцию при тотальной терпимости к ней. От себя добавлю: еще и огромном спросе на коррупцию СНИЗУ.

Купила сегодня в Ощадбанке 1000 дол по 8,25. За мной россияне(муж и жена) хотели сдать 400 дол, кассир сказала, что может принять только 200 - нет грн. Предложила им подождать - может ещё кто-то прийдёт покупать валюту.
У нас, что,- курс доллара должен упасть?
Ксати, пенсию по сроку 21 дек ещё не выплатили, может , конечно в понедельник выплатят.

Цитата "Thunderbird":

//korrespondent.net/ukraine/politics/3279373-Transparency-International-v-ukrayne-vysokyi-uroven-terpymosty-hrazhdan-k-korrumpyrovannosty-vlasty

Transparency International: В Украине высокий уровень терпимости граждан к коррумпированности власти

"Тупым хохлам" должен просвещенный европеец рассказать что терпеть коррупцию нельзя. Сами они будут ее терпеть и ныть, ныть и терпеть. Так?

Если проще: невозможно побороть корруцию при тотальной терпимости к ней. От себя добавлю: еще и огромном спросе на коррупцию СНИЗУ.

коррупция и в ес имеет место, на бытовом уровне ее не видно - там залито деньгами и созданы условия для отсутствия прямой коррупции, но коррупция перешла в ряд оплачиваемых услуг вот и все. у нас без подмазки уже бы почти все вузы разогнали бы студентов и в больницах не осталось бы врачей...

Цитата "Lusya67":

Купила сегодня в Ощадбанке 1000 дол по 8,25. За мной россияне(муж и жена) хотели сдать 400 дол, кассир сказала, что может принять только 200 - нет грн. Предложила им подождать - может ещё кто-то прийдёт покупать валюту.
У нас, что,- курс доллара должен упасть?
Ксати, пенсию по сроку 21 дек ещё не выплатили, может , конечно в понедельник выплатят.

вы еще в ощаде проводите операции.. ? ради любопытства узнавал в укрсибе и альфе про обмен - нет проблем с суммами до 2-3 штук зелени.
пс: Lusya67, странные кассиры - получили от вас в кассу больше 8к и не купили валюту на 3,3к грн?? "кризис он в головах наших людей" (булгаков)

Для вас есть разница , в каком банке купить доллары ? Или Ощад продаёт фальшивые доллары, поэтому лучше там ничего не покупать ? :)) Интересное мнение. Вряд ли в Укрсибе и Альфе есть курс 8,25 и в воскресенье они вряд ли работают , или я должна за 8,30 купить, но главное, чтоб в Укрсибе ? А то , что Альфа - крутой банк , я вообще первый раз слышу. Есть там счёт и карточка их есть, но уже ок. 3 года я туда ни ногой.

Странно, что не приняли 400 дол , согласна, но это можно объяснить тем, что у них должна быть какая-то выплата ( может, перевод какой-то из др страны или города ? ) и они на эту выплату собирают деньги. Такое ведь может быть, правда ?

ощад - хамовитые кассирши, бардак с бумагами, вечные очереди пенсионеров, и вообще атмосфера летом и зимой душная :). Да вы сами описали ситуацию когда кассир прямо нарушила правила ведения кассы. Про альфу я сказал - просто по работа заходил по своим делам и л
ди разговаривали у кассы... Вообще-то с лбменлм особо нет сейчас проблем :) даже в выходной день в привате или упб вы спокойно купите... За курсом не слежу - нет надобности в баксах, да и квартиранты предлагали оплату долларом - отказался :) нет мне особого профита.

Цитата "Thunderbird":

//korrespondent.net/ukraine/politics/3279373-Transparency-International-v-ukrayne-vysokyi-uroven-terpymosty-hrazhdan-k-korrumpyrovannosty-vlasty

Transparency International: В Украине высокий уровень терпимости граждан к коррумпированности власти

"Тупым хохлам" должен просвещенный европеец рассказать что терпеть коррупцию нельзя. Сами они будут ее терпеть и ныть, ныть и терпеть. Так?

Если проще: невозможно побороть корруцию при тотальной терпимости к ней. От себя добавлю: еще и огромном спросе на коррупцию СНИЗУ.

Очень скоро будет выбор терпеть зарплату 90х (тотально по всей украине)
или терпеть коррупцию. Нынешний уровень жизни людей выше, минимум на 30%, чем должен был бы быть(на момент).
Я разделяю вашу мысль, что нужно "перевоспитание". И "перевоспитание" будет очень тяжелым и жестоким и долгим. Я ставлю на 30-40 лет, после которых мы реально будем современной, сегодняшней европой и по уровню жизни и по самосознанию (даже если мы туда НЕ попадем).
Всегда, когда производится внедрение инновации (неважно какой даже технической), то коллектив ВСЕГДА УПИРАЕТСЯ (иногда -РОГАМИ И КОПЫТАМИ )(такое уж свойство у инноваций). И всегда
нужно находить человека(людей) внутри предприятия, который разделяет убеждения о пользе внедрения того или иного мероприятия или улучшения. А если такой группы нет - ее создают искусственно (в т.ч. с "варягами").
Инноватор _всегда_ упирается в острый угол треугольника, тогда как меняемая им организация в его основание.
И всегда, подчеркиваю всегда должна быть воля руководителя(лей) на изменения в организации, оргомная и несгибаемая (с этой точки зрения стояние на майдане без создания собственной политсилы, которая будет выражать/представлять интересы этого среденого класса, во власти, беззубо и бессмысленно).
Если взять 100% ворующих, то 10% будут воровать всегда, а остальные 90% смотрят на то, как будут поступать с теми 10ю. И действовать соответственно.

Цитата "Thunderbird":

//korrespondent.net/ukraine/politics/3279373-Transparency-International-v-ukrayne-vysokyi-uroven-terpymosty-hrazhdan-k-korrumpyrovannosty-vlasty

Transparency International: В Украине высокий уровень терпимости граждан к коррумпированности власти

"Тупым хохлам" должен просвещенный европеец рассказать что терпеть коррупцию нельзя. Сами они будут ее терпеть и ныть, ныть и терпеть. Так?

Если проще: невозможно побороть корруцию при тотальной терпимости к ней. От себя добавлю: еще и огромном спросе на коррупцию СНИЗУ.

Можно. Есть опыт Сингапура.