Вентиляция. Есть смысл ставить приток или рекуператор?

Сегодня сделал контрольный замер температуры. При температуре наружного воздуха минус 13 грд, внутри комнаты - плюс 25 грд, температура в щели верхней части диффузора: минус 5 грд. Блауберг работает на второй скорости.

Ох, я недельку в свободное время изучал вопрос и даже общался со знакомым вентиляционщиком. По поводу профи - все они занимаются проф системами принудительной вентиляции, которые дорогие и не нужные для квартиры.

Плюс почитал форумы профи по этому вопросу (много этого на forumhouse.ru).

Вообщем разобрался я с принципом вентиляции квартир. Смысл простой - приток воздуха должен происходить в жилых комнатах, а вытяжка - в нежилых (кухня, ванная). Это ключевой принцип, от которого нужно плясать и под который рекуператоры совсем не подходят. Например, возьмем мой вариант. 3 комнаты. В каждой ставлю приточный клапан (возмоно оконный, возможно стеновой и даже возможно с подогревом - вопрос на любителя и нужно смотреть по ситуации, например по температуре в комнате в холодное время года, если холодно и так - то без подогрева никак). Дальше через щель внизу двери (как говорят профи в идеале 20мм) воздух должен идти в вытяжной канал (в моем случае кухня, которая граничит со всеми 3 комнатами). В кухне ставлю бесшумный вентилятор, который включается при потребности повысить тягу (особенно летом).

В итоге получаем простую, недорогую и правильную вентиляцию всей квартиры: шум вынесен в вытяжной клапан (в комнатах нет вентиляторов, а значит тихо), запахи из кухни/ванной никак не могут переносится в комнаты (разве что если выключить вентилятор и летом пойдет обратная тяга). Но проблема конечно в температуре воздуха, если она слишком низкая и нет возможности повысить температуру в комнате (или это экономически не целесообразно), тогда подогрев притока (хотя к сожалению в этом случае в комнате появляется вентилятор, без этого никак). Кухонная вытяжка при включении помогает еще сильнее создавать тягу и вытягивать запахи.

Профи в этом деле ВСЕГДА парят какое то дорогое решение. Но все же они понимают в принципах вентиляции жилых помещений и это помогает понять что делать. Приведу просто цитату профи с форума:

Цитата:

У меня нет и не будет (надеюсь, никогда) опыта личного "общения" с недорекуператорами любого типа.

Но мнение я имею (мне не нужно пробовать соль любого продавца, чтобы сказать, что соль соленая, точнее - горько-соленая): любые недорекуператоры (мое определение, или точнее - по мнению их разработчиков/продавцов -= "рекуператоры типа туда-сюда", еще английское название из двух слов есть - типа push-pull, не помню точно) стоят дорого, а функционал (правильно и постоянно вентилировать, именно вентилировать!, с правильным движением воздуха от притока к вытяжке помещения) не умеют по определению. Любой их производитель может делать любые прыжки (маркетинговые или технико-технологические) в стороны, но сути не изменится: девайсы дискомфортны (как любые децентрализованные решения с вентилятором) из-за шума и в конце цикла всасывание еще и по температуре, нарушают нормальную вентиляцию обычных квартир (смонтированные без применения головы будут высасывать из стояка общего выброшенное соседскими вытяжками и затягивать это в квартиру), на приемлемом (для разговора, не для ночного полноценного сна) уровне шума даже пара девайсов на спальню не дает и половины нужного (минимального) воздухообмена для двоих спящих. Кроме упомянутых - пыль не выбрасывается из помещения (при обычной вентиляшке выбрасывается с выбрасываемым воздухом и запахи, и пыль, и бактерии), а именно туда-сюда гоняется.

Мой вывод: нет места в доме думающего форумчанина подобным девайсам. Единственно возможное решение (которое я могу в голове своей уложить и как-то притянуть к упомянутому девайсу, а вернее к паре девайсов) - это условная комната в коммуналке (даже не однокомнатная квартира с кухней и туалетом) - пара девайсов на именно комнату при условии что воздух из этой комнаты никак не участвует и не должен участвовать в обеспечении вентиляции условных санузла/кухни. НО будет шумно и при этом мало воздуха даже для одного (на минимальной скорости вращения вентиляторов по памяти до 15м3/час обещают, что означает приближенный к реальному воздухообмен менее 7,5м3/час, ключевую инфо для анализа черпаем из буквосочетания типа" производительность вентилятора 15м3/час", а для анализа надо понять. что вентилятор полчаса работает на вытяжку, а полчаса на приток! и даже пара девайсов не дают сложения этих кубов, а всего-лишь дают возможность каждому из пары девайсов прокачать через себя (туда-сюда) по 15м3/час)...

PPPS
Кто-то может привести довод: "девайсы парой" или даже одинокий девайс лучше, чем ничего. НО - лучше чем ничего работает обычная форточка и при этом она ничего (именно ничего, если уже сеть в окне) не стоит. Приоткрытое на микропроветривание окно тоже ничего не стоит, а воздух в квартиру при обычной штатной вытяжке (каналы из санузла и кухни в квартире каждой нынешней есть) впускает и даёт именно вентилирование квартиры, а не ... "движения туда-сюда" без результата.

В итоге, как я понял, рекуператоры хороши в частном узком случае (одна комната, которую сложно завязать в общую вентиляцию всей квартиры), но для полонценной вентиляции всей квартиры нужно уже продумывать все потоки. Но как выше вы правильно написали, рассчитать вентиляцию практически невозможно, она зависит от множества сложно определимых переменных...

Насчет того, что нет места рекуператорам там, где есть вентиляция. Думаю, что все не настолько плохо. Дело в том, что правильная тяга в вентканале создает разряженность постоянно, таким образом рекуператор на вдуве засасывает больше воздуха, а на выдуве высасывает меньше - поэтому, видимо, и эффективность рекуперации снижена. Тяга в вентканалах постоянно меняется, поэтому плавает КПД рекуперации. В кухне и ванной стоят программируемые вентиляторы низкой шумности, но не нужно думать, что они абсолютно бесшумны. Мы их отключаем, когда не готовим и если у соседей не "час пик" - тогда естественная тяга вполне достаточная. О щелях в нижней части дверей упоминал неоднократно, я бы никогда не стал делать полностью герметичные двери. Рекуператор одним нажатием кнопки с пульта превращается в приточный вентилятор, при этом производительность удваивается. А вот превратить приточный вентилятор в рекуператор уже не получится.

Цитата "2dom":

В итоге, как я понял, рекуператоры хороши в частном узком случае (одна комната, которую сложно завязать в общую вентиляцию всей квартиры), но для полонценной вентиляции всей квартиры нужно уже продумывать все потоки. Но как выше вы правильно написали, рассчитать вентиляцию практически невозможно, она зависит от множества сложно определимых переменных...

''...мало воздуха даже для одного (на минимальной скорости вращения вентиляторов по памяти до 15м3/час обещают, что означает приближенный к реальному воздухообмен менее 7,5м3/час...''

Людина за хвилину робить 15-20 вдихів макс.по 1 - 2 літри повітря. Множимо 20 х 2 х 60 = 2.4 куб.м.
Отже, на одного потрібно не більше 3 куб. м. свіжого повітря за годину, це максимальні цифри, реальні ~ удвічі менші.

Цитата "Криптон":

''...мало воздуха даже для одного (на минимальной скорости вращения вентиляторов по памяти до 15м3/час обещают, что означает приближенный к реальному воздухообмен менее 7,5м3/час...''

Людина за хвилину робить 15-20 вдихів макс.по 1 - 2 літри повітря. Множимо 20 х 2 х 60 = 2.4 куб.м.
Отже, на одного потрібно не більше 3 куб. м. свіжого повітря за годину, це максимальні цифри, реальні ~ удвічі менші.

Почитайте СНИПы - их же не дураки писали... Где-то встречал обоснование глупости такой методики расчета, но не вникал, т.к. расчет по вдоху-выдоху даже мне показался не очень адекватным (росто даже хотя бы потому, что человек не может вдыхать толкьо приточный насыщенный воздух, отделяя его от воздуха с СО2, т.е. мы же не в лаборатории). Норма по СНИПам - 30м3 на человека (вроде специалисты, кто занимается говорят что еще нормально уменьшить в 2 раза норму, т.е. 15м3).

Кстати к слову,посчитал пропускную способность стенового клапана и оконного. Был удивлен. Оказалось, что если воздух не греть, то смысла дырявить стены нет. Я планировал в комнате сделать дырку диаметром 10см. Потом взял оконный клапан (длина 40см, высота пропускного отверстия 2см).

Считаем площадь (которая пропускает воздух):

Стеновой:
п*R^2 = 3,14*5^2 = 78см2

Оконный (Вентс ПО 400):
40*2 = 80см2 (делим на 2, т.к. там не вся площадь пропускает, а лишь просверленный дырки) 80/2 = 40см2

А если взять, что стеновой нужно утеплять (дабы со стороны стены не промерзал), заглушать звуки и пыль, то получим сравнимые площади пропускания, но без необходимости жестко дырявить стены.

В итоге я огорчен и пока забросил тему, т.к. я с идеи сделать классную вентиляцию с помощью современных рекуператоров, скотился к дешевым оконным клапанам и опечалился

Цитата "2dom":

В итоге я огорчен и пока забросил тему, т.к. я с идеи сделать классную вентиляцию с помощью современных рекуператоров, скотился к дешевым оконным клапанам и опечалился

Являюсь обладателем оконного клапана и могу сказать, что с притоком свежего воздуха справляется отменно. Кроме того, это самое бюджетное решение из всех имеющихся вариантов. Также, из плюсов можно отметить возможность самостоятельной установки. Для установки понадобятся только дрель со сверлом соответствующего диаметра и отвертка. Из минусов, на мой взгляд, присутствует только один не очень существенный - если снаружи отрицательная температура, то на внутренней части такого проветривателя образуется конденсат и чем выше разница внутренней и наружной температур, тем конденсата больше. Иногда капли конденсата могут капать с клапана на подоконник, но это бывает совсем редко, а в основном они испаряются.

Цитата "Invest0R":

Из минусов, на мой взгляд, присутствует только один не очень существенный - если снаружи отрицательная температура, то на внутренней части такого проветривателя образуется конденсат и чем выше разница внутренней и наружной температур, тем конденсата больше. Иногда капли конденсата могут капать с клапана на подоконник, но это бывает совсем редко, а в основном они испаряются.

Конденсат - признак недостаточной силы воздушного потока при данной разности температур. В последние дни довольно морозно, но я ни разу не видел конденсат на рекуператоре. Оконный клапан без вентилятора полностью зависит от того, как работают вентканалы в противоположном конце квартиры. При меньшем общем диаметре отверстиий, чем у рекуператора, он, насколько я представляю его конструкцию, должен засасывать с улицы пыль и шум (поправьте, если там есть какие-то фильтры), но все равно является менее производительным, чем рекуператор диаметром 150-200 мм, поскольку у рекуператора отдельный вентилятор снаружи. А если попытаться добиться той же производительности, то скорее всего свист ветра в этих маленьких отверстиях будет уже напрягать. Для меня вопрос не стоит как "рекуператор или приточный клапан", для следующей квартиры выбираю между "настенный рекуператор или система центральной вентиляции с рекуперацией". Для меня разница подаваемого воздуха даже в 8 градусов при таких морозах имеет значение.

Цитата "Invest0R":

Являюсь обладателем оконного клапана и могу сказать, что с притоком свежего воздуха справляется отменно. Кроме того, это самое бюджетное решение из всех имеющихся вариантов. Также, из плюсов можно отметить возможность самостоятельной установки. Для установки понадобятся только дрель со сверлом соответствующего диаметра и отвертка. Из минусов, на мой взгляд, присутствует только один не очень существенный - если снаружи отрицательная температура, то на внутренней части такого проветривателя образуется конденсат и чем выше разница внутренней и наружной температур, тем конденсата больше. Иногда капли конденсата могут капать с клапана на подоконник, но это бывает совсем редко, а в основном они испаряются.

А какой тип оконного клапана у вас: тот, который дырявит раму или тот где нужно вырезать часть уплотнительной резинки?

Рекупаратор очень удобен когда тепло на улице и сильный ветер, я включаю дома что бы не было сквозняка, особенно актуально на верхних этажах. Свежо и тихо. Зимой через рекуператор даже с перекрытой заслонкой попадает холод в дом -что есть реальный минус. У меня митсубиси лосней установки -настенные, работают тихо -так что в целом доволен ими спустя 2 года, хотя цена на мой взгляд завышена...
Городить полноценную вент. систему дома считаю не рациональным учитывая необходимость занижать потолки из-за воздуховодов и также из-за очень высокой цены всей этой городильни.

Цитата "Innvestor_A":

Рекупаратор очень удобен когда тепло на улице и сильный ветер, я включаю дома что бы не было сквозняка, особенно актуально на верхних этажах. Свежо и тихо. Зимой через рекуператор даже с перекрытой заслонкой попадает холод в дом -что есть реальный минус. У меня митсубиси лосней установки -настенные, работают тихо -так что в целом доволен ими спустя 2 года, хотя цена на мой взгляд завышена...
Городить полноценную вент. систему дома считаю не рациональным учитывая необходимость занижать потолки из-за воздуховодов и также из-за очень высокой цены всей этой городильни.

Расскажите подробней о Лосснее. В жилых комнатах стоит? Когда и как используете, как в соотношении с рекуператором?

Цитата "2dom":

Расскажите подробней о Лосснее. В жилых комнатах стоит? Когда и как используете, как в соотношении с рекуператором?

У меня тоже Лоснеи, могу рассказать. Согласен с тем что написано Выше. Стоят в жилых комнтах, в спальной и в детской. Использую почти круглый год за исключением сильных морозов, так как может теплообменник обмерзать при сильных холодах. "как в соотношении с рекуператором" -не совсем понял вопрос. Толк от него действительно есть если зимой открыть окно -будет холодно, а так тепло по ощущениям почти не уходит. Еще я был противник кондиционера и не ставил его, теперь немного жалею -так как зимой им выгодно топить по новым тарифам , если перекрывать радиаторы и если есть теплощетчик, но это уже другая история... Вывод -нужно ставить и кондер и рекуператор, если есть деньги и место в комнтате где тулить блоки.

Цитата "white-light":

..."как в соотношении с рекуператором" -не совсем понял вопрос.

Просто 2dom думал, что Лоссней - это система вентиляции другого типа, а не рекуператор ) Я рассматривал Лоссней, у него производительность выше и вдув-выдув одновременный, видимо рекуперация более правильная. Не взял лишь по той причине, что пришлось бы сверлить два отверстия рядом, и если такой рекуператор сломается, а подобных моделей уже не будет в продаже, заменить его будет сложнее. Но может быть через годы такие рекуператоры станут стандартом, кто знает. Второй момент - бумажный фильтр, который может обмерзать. В этом смысле керамический регенератор в Блауберге надежнее и менять его периодически не нужно, только чистить.

White-light, Вы не могли бы померить у себя температуру в точке вдува воздуха, максимально близко к входу ? И одновременно засечь температуру в комнате и "за бортом". Пожалуйста, напишите эти значения. Также укажите, насколько часто меняете фильтр и легко ли его можно найти в Киеве. Я рассматриваю Лоссней в качестве кандидата для следующей квартиры.

Забыл упомянуть еще одно существенное преимущество рекуператора перед приточным клапаном. Фильтр у рекуператоров эффективно препятствует изменению влажности в комнате. То есть, можно включить кондиционер на осушение, если влажно или увлажнитель, если сухо, и влага не будет заходить/уходить через рекуператор.

Цитата "2dom":

А какой тип оконного клапана у вас: тот, который дырявит раму или тот где нужно вырезать часть уплотнительной резинки?

У меня Siegenia AEROMAT midi HY.
Тут можно посмотреть характеристики https://downloads.siegenia.com/siauv3_micro_download_portal/media/lueftung/fen/hy/h39.fens003_de.pdf
В моем случае установлен на оконную раму.
Фильтр там самый простой - полоска мелкопористого поролона во внутреннем блоке.

Цитата "Recap":

Если не учитывать цену от 5 штук баксов и если есть в квартире место для такого агрегата, то наверное это решение лучше. Но от 50 штук зеленых есть и более совершенные решения

System Air обошелся мне между 2-3к usd, с хорошей скидкой. Сравнение с промышленными системами за 50к не сильно уместно для квартиры.

Цитата "Dimaa1":

System Air обошелся мне между 2-3к usd, с хорошей скидкой. Сравнение с промышленными системами за 50к не сильно уместно для квартиры.

Ну, не всем же делают такие скидки. Но даже если предположить, что любой сможет купить такую систему за 2000$, а это сейчас не менее 50 тыс грн, то по соотношению цена/эффективность, выгоднее поставить несколько приточных Блаубергов за 8 тыс или Митсубиси за 10, которые занимают намного меньше места, а потому еще более уместны для квартиры.

Цитата "Recap":

Просто 2dom думал, что Лоссней - это система вентиляции другого типа, а не рекуператор ) Я рассматривал Лоссней, у него производительность выше и вдув-выдув одновременный, видимо рекуперация более правильная. Не взял лишь по той причине, что пришлось бы сверлить два отверстия рядом, и если такой рекуператор сломается, а подобных моделей уже не будет в продаже, заменить его будет сложнее. Но может быть через годы такие рекуператоры станут стандартом, кто знает. Второй момент - бумажный фильтр, который может обмерзать. В этом смысле керамический регенератор в Блауберге надежнее и менять его периодически не нужно, только чистить.

White-light, Вы не могли бы померить у себя температуру в точке вдува воздуха, максимально близко к входу ? И одновременно засечь температуру в комнате и "за бортом". Пожалуйста, напишите эти значения. Также укажите, насколько часто меняете фильтр и легко ли его можно найти в Киеве. Я рассматриваю Лоссней в качестве кандидата для следующей квартиры.

У меня они стоят 2 года, по этому ничего еще не менял, тем более что высокий этаж и нет рядом заводов которые могли бы его загрязнять быстро. В целом фильтры можно мыть и его должно хватить лет на 10 точно. Трудно угадать что будет потом, но то что Митсубиси фирма с большой историей дает надежду что можно будет найти расходники.
Температуру на вдуве честно говоря мерять нечем, не знаю как Вам в этом помочь...

Цитата "white-light":

Температуру на вдуве честно говоря мерять нечем, не знаю как Вам в этом помочь...

Я бы Вам свой термометр отдал, чтобы узнать правду ) Сейчас в хозотделе почти любого супермаркета продаются такие дешевые спиртовые термометры украинского производства. Мне больше всего интересен КПД рекуперации, а также, можно ли рекуператор изнутри закрыть герметично при необходимости.