Майдан. Истоки и последствия. Что делать и кто виноват.

Цитата "fullhouse":

И немного правдивого "холодного душа" от Альфреда Коха
https://www.facebook.com/koch.kokh.haus?fref=nf&pnref=story

Все немецкие телеканалы и газеты сегодня пишут, что донецкие сепаратисты перешли в генеральное наступление по всей линии фронта. Они отказываются от переговоров кроме обмена пленными и намерены выйти к административным границам Донецкой и Луганской областей.

Киев рассказывает о героическом сопротивлении ВСУ.

Я никак не пойму. ОК. Пусть Порошенко прав и там 9 тысяч российских солдат. Пусть даже 10 тысяч. Пусть там 20 тысяч своих, местных бойцов. Итого - 30 тысяч. Всего - три дивизии.

40-миллионная Украина не может собрать армию, которая разбила бы три дивизии? Напомню, что 70-ти миллионная Германия выставила в войне с СССР на первом этапе 100 (!) дивизий! Напишу буквами - СТО ДИВИЗИЙ! Значит, Украина может выставить как минимум 50? Этого более чем достаточно, для того, чтобы разбить три дивизии. Или нет?

Ок. Все украинские издания с умным видом военных экспертов говорят, что для успешного наступления соотношение сил 1:5. Да пусть хоть 1:10. Все равно: если есть желание, победа неизбежна при таком численном превосходстве.

Но тут сепаратисты перешли в наступление! Три дивизии перешли в наступление на как минимум десять. И наступают! И где же ваши хитромудрые рассуждения про соотношение 1:5?

Значит нет желания? Или может нет дивизий? Впрочем, это одно и то же...
https://www.welt.de/politik/ausland/article136697925/Separatisten-in-Ukraine-kuendigen-Grossoffensive-an.html

Даразебиттвоюмать!

Дорогие украинцы! Вы в своем уме?

Личка завалена письмами одного и того же содержания (слова разные, а смысл один): да мы с Россией находимся фактически в состоянии войны. Да, русские, все как на подбор конченные пидарасы и убийцы. Все без исключения. Отвратительные, ущербные недочеловеки. И ты Кох - один из них. И даже не пытайся подлизаться к нам. Великим учредителям всех демократических ценностей всего мира и его окрестностей.

А наши погибшие солдаты - герои и их ужасно жалко.

Но! (Вот ту начинается мой главный охуевайтунг!) Мы (пишут мне мои корреспонденты) не настолько богаты, чтобы отказываться от торговли с Рашкой-говняшкой, ведь это нам выгодно. Вот Европа - богатая, пусть и вводит санкции. Ей русские убытки - комаринный укус.

Так вот, что хочу сказать... Что поражает: все эти люди считают, что они чрезвычайно удалые, все очень умно обстряпали: воюют и одновременно с врагом торгуют (что тут непонятного: это же выгодно! Причем обеим сторонам!), а глупый и мерзкий Кох - просто злобствующий тип.

Чета как-то у меня в голове что-то хрустнуло. Может и вправду я спятил? Ущепните меня. Я брежу...

Черт подери! Я уже совсем устал симпатизировать Украине. Какая-то хитровыебанность наблюдается.

С одной стороны они везде орут, что у них с Россией война и они жертвы агрессии, а с другой стороны ездят туда-сюда, шабашат в России...

Газ покупают, электричество. И вообще какая-то торговлишка с Россией идет... При этом категорически настаивают, чтобы Запад санкций не снимал и значит с Россией - не торговал и нес убытки...

Кричат, что Крым отняли злые москали, а сами туда воду поставляют, электричество. Все за бабки, разумеется, с барышом...

Как-то это неказисто: у них солдаты в боях с москалями и подмоскаликами гибнут, а они с ворогом (?) торгуют, договора подписывают, рядятся, языком цокают, правильную цену выговаривают...

Чета я плохо себе представляю, чтобы СССР с Германией после 22 июня 41-го года торговали. Или с кацапами война, такая, шутейная, понарошку, для дебилов? Чтобы отвлечь внимание от реальных проблем? А для серьезных пацанов - газ и т.д. Тонко! Я оценил!

Судя по тому, что украинские генералы решили превратить войну в бесконечный сериал (а им-то что? Кому война - а кому мать родна...), бесконечные штурмы бессмысленных целей (как, например, донецкого аэропорта) будут продолжаться до тех пор, пока прозревшие солдаты не поставят их к стенке...

Уж скоро год как Яныка сковырнули, а обещанных экономических и политических реформ все нет и нет... Только без конца канючат все новые и новые кредиты. Как отдавать-то будете? Вы ж и у России в этом году (уже война шла!) умудрились кредитов набрать...

Доколе вы будете испытывать наши симпатии? И ведь скажешь то, что думаешь, тут же окрик: имперец, рыло путинское, иди в хуй! И опять за рыбу деньги: мы мол, знаем, что у нас в Киеве сидят воры, но вы на них не обращайте внимания! Зато у нас нация сформировалась! Ужо мы вот-вот покажем! Все ахнут!

Ну! Где? Покажите же уже! Сколько еще ждать-то?

К сожалению, слегка созвучно мыслям Алиаса про failed state и, к еще большему сожалению, с этим трудно не согласиться...

Господин Кох, недоумевающий по поводу того, что ВСУ до сих пор не разгромили сепаратистов, забывает, что:
1. в АТО задействовано порядка 40-50 тысяч человек. Это фактически паритет с террористами+войска РФ. Армии Германии и СССР перед войной между собой вели активные войны с другими странами, соответсвенно имели уже мобилизованные и обученные войска и достаточно готовой техники. Даже в этом случае - помните, сколько времени СССР понадобилось для создания достаточного количества танковых войск?
2. террористы разместили ВСЕ свои силы за спинами гражданских. Наступление ВСУ возможно только при согласии на нереальные жертвы среди мирных жителей - десятки и сотни тысяч.
3. атакующая активность террористов всегда совпадает с прибытием "гумконвоя". То есть Россия присылает очередную тактическую группу, которая и атакует ВСУ. Пока Украина пытается выстроить оборону по периметру зоны АТО, террористы имеют возможность мобильными группами наносить удары в разных местах линии фронта.

Цитата "Thunderbird":

Я не выдаю это истиной. Я показал:

1. Общую картину
2. Доверие к подобным источникам на ФУПе (еще не цензор, но весьма одиозный ресурс) и указал причины

Цифры потерь это гос.тайна. Хрен ее кто вам скажет. Можно говорить лишь об оценках. Вот и относитесь как к оценкам потерь ВСУ, следанными их противником (что означает, что они завышены, если не ясно).

В чем проблема?

неясно, зачем постить исключительно однобокую позицию. Всегда и везде - только негатив. Причем в крайних выражениях.
Выглядит это не как "информирование" а как нагнентание и запугивание.

Яценюк срочно созвал оперативный штаб с участием Турчинова и Авакова из-за обстрела Мариуполя, - МВД

— Спутник АТО (@SputnikATO)

Т.е. АТО одновременно занимаются Пастырь, Сеня и Педро одновременно? Или, это просто пиар отдельных личностей?

Вот интересно, есть некто "главный" по АТО, который принимает решения и несет ответсвенность? Или там "малый консул" главных, которые принимают решения и несут ответсвенность.

Кто знает? Если есть - скажите.

Ребят,я беру инфу у волонтеров,которые поставляют военным гуманитарку и что там еще.У меня там близкий родственник,летом он был в АТО,сейчас вернулся на учебу,периодически ездит туда.И вам советую поспрашивать именно их,что и как,узнаете много нового.Писать здесь не буду,что и как,сами найдете.Прессе не верю,ни нашей,ни вашей,только родным.

На фоне обстрелов Мариуполя начинают забывать о возможной катастрофе в р-не Дебальцево. Завтра по Мариуполю стрелять перестанут, а у нас появится дебальцевский котел.

Цитата "Dolphin2":

неясно, зачем постить исключительно однобокую позицию. Всегда и везде - только негатив. Причем в крайних выражениях.
Выглядит это не как "информирование" а как нагнентание и запугивание.

Гы. Информирование есть в аналитических записках для ГШ и высшего руководства. Все остальное неизбежно имеет оттенок однобокости, а то и однобокость.

Я уже говорил, как праильно сводки читать. Примеры:

"Инфляция в 2014 году составила 10%" - нужно читать "инфляция в 2014 году составила НЕ МЕНЕЕ 10%"

"Рост ВВП в 2014 году составил 5%" - "Рост ВВП в 2014 году НЕ ПРЕВЫСИЛ 5%"

"Террористы уничтожили 10 танков ВСУ" - "Террористы уничтожили НЕ МЕНЕЕ 10 танков ВСУ"

"ВСУ обезвредило 500 террористов" - "ВСУ убило, ранило и взяло в плен НЕ БОЛЕЕ 500 террористов"

Негатив занижается, позитив завышается. Свои - "светлые герои", чужие - "демоны прямо из ада". Я думал, что это очевидно. Ан нет.

Цитата "Thunderbird":

Гы. Информирование есть в аналитических записках для ГШ и высшего руководства. Все остальное неизбежно имеет оттенок однобокости, а то и однобокость.

Я уже говорил, как праильно сводки читать. Примеры:

"Инфляция в 2014 году составила 10%" - нужно читать "инфляция в 2014 году составила НЕ МЕНЕЕ 10%"

"Рост ВВП в 2014 году составил 5%" - "Рост ВВП в 2014 году НЕ ПРЕВЫСИЛ 5%"

"Террористы уничтожили 10 танков ВСУ" - "Террористы уничтожили НЕ МЕНЕЕ 10 танков ВСУ"

"ВСУ обезвредило 500 террористов" - "ВСУ убило, ранило и взяло в плен НЕ БОЛЕЕ 500 террористов"

Негатив занижается, позитив завышается. Свои - "светлые герои", чужие - "демоны прямо из ада". Я думал, что это очевидно. Ан нет.

Спасибо, КЕП. Как читать сводку "нацгады обстреляли тралейбус в данецке"?

Цитата "kadobr":

На фоне обстрелов Мариуполя начинают забывать о возможной катастрофе в р-не Дебальцево. Завтра по Мариуполю стрелять перестанут, а у нас появится дебальцевский котел.

7 из 10, что ничего не будет еще несколько недель точно. Так, по мелочам.

Цитата "kadobr":

Спасибо, КЕП. Как читать сводку "нацгады обстреляли тралейбус в данецке"?

Обстрелян тролейбус, погибших ..., раненных.... кэп, не кэп, но 90% это не очевидно почему-то.

Где-то так. Доказательств причастности любой из строно я еще не видел. Как будут - тогда вернемся к нацгадам или террористам-сепаратистам.

Цитата "Thunderbird":

Обстрелян тролейбус, погибших ..., раненных.... кэп, не кэп, но 90% это не очевидно почему-то.

Где-то так. Доказательств причастности любой из строно я еще не видел. Как будут - тогда вернемся к нацгадам или террористам-сепаратистам.

Я множу и делю на 10. Если говорят уничтожили 500, значит уничтожили 50. Если говорят потеряли 4, значит потеряли 40. Неважно, чья сторона говорит.

Мнение

Цитата:

Российский журналист и военный эксперт Павел Фельгенгауэр назвал стратегические цели России в конфликте с Украиной – это смена режима в Киеве и превращение страны в доминион РФ.

"Надо понимать, каковы стратегические цели России. А они сейчас вполне понятны – это смена режима в Киеве. Путину не нравится коалиция, но дело не только в ней. Москву интересует конституционная реформа в Украине, которая будет гарантировать то, что России нужно. А именно невхождение Украины в западные организации и союзы, режим неприсоединения, чтобы это было конституционно гарантировано, России интересна такая государственная организация Украины, чтобы у пророссийских сил было право вето. А собственно украинская территория, как таковая, Москву никак не интересуют. Ее интересует не столько Донбасс, сколько Киев, и определенный контроль над всей Украиной, которая, в общем-то, должна стать страной с ограниченным суверенитетом, доминионом, чтобы гарантировать, что она никогда не вступит в НАТО, в Европейский союз и вообще, чтобы в западно-атлантической интеграции ее не было", - сказал Фельгенгауэр.

По его словам, для достижения этих целей будут применяться разные виды давления на Киев.

"Для этого будут применяться разные меры давления на Украину: военные, политические, экономические с целью дестабилизировать ситуацию и сменить режим", - отметил военный эксперт.

Он добавил, что у России сейчас нет конкретного человека, которого бы она хотела поставить во главе Украины (Виктора Януковича давно списали), в Москве пока сохраняют надежду, что Петр Порошенко "одумается" и с ним удастся достичь необходимого РФ соглашения, но пока эти надежды не оправдываются.

При этом, по словам Фельгенгауэра, Путин совсем не против, чтобы власть в Украине захватили крайние правые партии, поскольку тогда ему будет проще доказать Европе то, о чем российская пропаганда твердит уже почти год – наличие элементов "фашизма" в украинской власти, а соответственно и оправдать дальнейшее вторжение России в Украину.

Журналист уверен, что шансов умиротворить Москву путем переговоров на данный момент нет, Украине нужно побеждать военным путем, поскольку России не нужна защита жителей Донбасса или часть территории Украины – ей нужен контроль над всей страной. Поэтому переговоры делу не помогут, нужно либо победить в войне, либо потерять суверенитет.

Цитата "bud":

Я отвечу более кратко: логика войны на данном этапе это запугивание пети вовой полномасштабной войной в которой мы проиграем потому что союзники дадут тока бабло. И ввх как щипач действует именно запугиванием верхов причём как ес так и киева.

Вчера по ящику депутат наш один рассказывал, что пару недель назад путин прислал нашей стороне предложения. Наши подумали над предложениями и решили отказаться. Теперь путин обиделся(!) и начал бузить.
Идиоты. То были не предложения, то были указания. И путин не обиделся, он просто слегка огорчился непонятливости нашей власти. Ну а дальше все по-плану сейчас наказание, потом пряник дадут, когда предложения из москвы все-таки примут. Теперь так будет всегда.

Цитата "Dolphin2":

Не обращайте внимания.
Стоит только заметить общую тональность (ВСН - вооруженные силы "новороссии", "северный ветер" и т.д.), чтобы понять, куда клонит автор.
Тогда естественно, ВСУ потеряли в разы больше артиллерии, чем сепаратисты в купе с русскими. Можно даже сказать, на порядок больше.

Порошенко месяц назад говорил, что в августе у нас оставалось 20% техники.

Цитата "LonelyCruiser":

Вчера по ящику депутат наш один рассказывал, что пару недель назад путин прислал нашей стороне предложения. Наши подумали над предложениями и решили отказаться. Теперь путин обиделся(!) и начал бузить.
Идиоты. То были не предложения, то были указания. И путин не обиделся, он просто слегка огорчился непонятливости нашей власти. Ну а дальше все по-плану сейчас наказание, потом пряник дадут, когда предложения из москвы все-таки примут. Теперь так будет всегда.

Зеркало недели сообщает:



//gazeta.dt.ua/internal/topografiya-krov -yu-_.html

Цитата "Thunderbird":

Зеркало недели сообщает:



//gazeta.dt.ua/internal/topografiya-krov -yu-_.html

Цитата:

Насправді "план Путіна" все-таки існує. Але він — не в оприлюднених листах чи заявах російського МЗС. Побажання Путіна в Київ передаються або через довірених кур'єрів — Суркова, Медведчука, або в телефонних розмовах із колегою. За інформацією джерел DT.UA, основні з них такі. Федералізація України (хай навіть вона називатиметься інакше, наприклад децентралізацією, але суть її має залишатися такою, як її розуміє Путін). Особливий статус "ДНР" і "ЛНР", який передбачає формування тамтешньої влади виключно на місці, тобто фактично непідконтрольність Києву; автономний бюджет; повна свобода у виборі мови та задоволенні культурних потреб; і, головне, право самостійно вибирати вектор економічної інтеграції — євразійський чи європейський. Ну й, звісно, нейтралітет України. Всі ці три основні пункти — "федералізація", "особливий статус Донбасу" і "нейтралітет" — певна річ, мають бути зафіксовані в Конституції України.

Ну вот, примерный план для Украины на первое время.
На самом деле у Украины нет выхода. Если согласятся, то будут потом соглашаться всегда. Если не согласятся, то лугандонский джихад будет продолжаться и дальше, пока в конце концов все-таки согласятся.

А аэропорт по Минским соглашениям, все-таки лугандонский.

Цитата "LonelyCruiser":

Если не согласятся, то лугандонский джихад будет продолжаться и дальше, пока в конце концов все-таки согласятся

ну например Израиль как то живет же...
Время работает против Путина вообще-то

Цитата "Griff":

Время работает против Путина вообще-то

Понятно, что против. путин проиграет в конце концов. Но не Украине, а западу.
С крымом пу облажался конечно.

Цитата "kadobr":

Мнение

А вот немного другое мнение

Шендерович объяснил, зачем Путину война
https://glavnoe.ua/news/n210063
Президенту России Владимиру Путину выгодна война против Украины потому, что это - "единственная повестка дня", в которой он сейчас может существовать.

Такое мнение выразил российский писатель Виктор Шендерович в интервью "Эху Москвы".

"Война, которую Россия ведет на территории соседнего государства. Точка. Это главное, что происходит сейчас... Российские войска там есть. Это Россия участвует в вооруженном конфликте на территории соседнего государства. Гораздо более важный вопрос – понять нам: во имя чего, зачем, какова цена? Вот это важные вопросы. Вчера я был на одном светском мероприятии. Меня потом гардеробщица по старой памяти опознала, по старым телевизионным временам, и задала мне вопрос: "Что с деньгами-то будет?" Я ничего хорошего не мог ей сказать. Она сказала: ""Гробовые" уже проедаем. Что с деньгами-то будет?" К этой бабушке-гардеробщице никаких претензий. Она не спрашивала ни про Украину, ни про санкции. Она не видит никакой связи между политикой российского государства и тем, что она проедает уже свои "гробовые", и у нее не предвидится улучшение. С бабушки спрос небольшой. Цена этой войны? Что мы там хотим добиться, чего мы там хотим, на этом Донбассе? Ясно, что тема "Новороссии" накрылась; что не будет никакой "Новороссии". Даже если предположить, что там победят условные эти ребята-сепаратисты, понятно, что там будет большое Приднестровье размером с Бенилюкс. Что с этого России? Почему Россия тратит немыслимые ресурсы на это?" - возмутился он.

"Мы хотим Третьей мировой? Чего мы хотим? Мы, россияне – не Путин. Вот если задать вопрос, с точки зрения Путина: чего Путину там надо? - то тут есть очень простой, ясный ответ. Эта шкатулочка, этот ларчик открывается очень просто: это война в интересах путинской администрации, потому что это единственная повестка дня, в которой он вообще существует. Потому что экономику прос...и, статус России прос...и, 150 миллиардов выбросили, обрушили страну, обрушили ее статус, обрушили ее экономику. Проиграли все, что можно проиграть. Тема эта, вот этот вой телевизионный, эта наша тема в кавычках "славянского братства", ради которого положено 5 тысяч человек уже насмерть, вот эта тема – это единственная повестка дня, в которой администрация Путина вообще имеет точку опоры для торговли международной, во-первых. Во-вторых, внутри России имеет какую-то… в этих правилах игры он может что-то выиграть. Если вдруг предположить, что там настал мир, вот волшебная палочка: прекратилась война. Нет этой темы. Темы "Новороссии" нет, темы страдающего украинского народа, тему "украинской хунты" нет – что делать Путину? Путину отвечать за экономику? Путину отвечать за обрушенный фонд?" - пояснил писатель мотивы российской агрессии.

"Это в интересах политика Путина, который в мутной воде ловит свою личную и корпоративную рыбку политическую. Вот тут он может быть посредником… Он сам заварил эту заварушку, он сам теперь будет бороться за мир. Сам устроил войну – сам за мир борется. Приторговывает немножко своим влиянием: "Можем вывести - можем не вывести; можем устроить марш-бросок – можем остановить войска; а вы за это отдайте нам…" и так далее. Но это мерзость... Политическая мерзость, уголовная. Он - уголовный преступник, и он это знает. И они все это знают, что делает очень опасной нашу внутреннюю ситуацию, потому что они сами себе отрезали возможности выхода. Он еще сейчас пытается пройти между струйками. Он еще сейчас пытается найти в этой конструкции зону посредника. Это получается все хуже, потому что слишком очевидно, что он участник этой войны. Он на этой стороне, не на другой, он никакой не посредник. Все, что может сделать Россия для того, чтобы перестала литься кровь – это уйти оттуда. Уйти – это единственное, что она может сделать", - также считает Шендерович.

"Мы, по крайней мере, должны понимать, что вся эта грязная и кровавая заваруха в интересах только Путина, который ловит свою политическую рыбу в этой воде; и что, как только этой войны не будет – он никто и звать его никак. Он военный преступник, положивший 5 тысяч, развязавший войну, оттяпавший кусок чужой территории, обрушивший экономику собственной страны; отбросивший страну из "западного" мира – ну так, условно, из "большой восьмерки" - отбросивший ее в сторону Зимбабве, Венесуэлы и Узбекистана. С ним очень тяжелый разговор", - резюмировал писатель.

Цитата "kadobr":

Сережа, а что там по российскому телевидению показывают?

Если это обращение ко мне, то понятия не имею. Я не смотрю телевизор уже лет 15. Никакие программы, ни роосийские, ни украинские.
А в тех российских интернет-ресурсах, что я смотрю, говорят про Мариуполь, что угол падения, мол, очень крутой и типа расстояние был очень близким. В общем, очень похоже, что ищут того, кто им в штаны нагадил.
Я, конечно, не спец в этих вопросах, но мне кажется, что грады - это то оружие, которым бьют не с первой линии, а хотя бы чуть подальше, т.к. эти машины уязвимы от прямых попаданий, но имеют довольно высокую дальность. Плюс залпы достаточно хоршо заметны.
Днем я не смотрел новости, сейчас бегло пробежался. Если направление хвостовиков таки указывает на Новоазовск, то я думаю, что обстреляли ВСН. Я думаю, что попали не специально, но все таки попали. Мнение субъективно, конечно. И еще раз подчеркну, что я не спец в этом оружии, я вообще гражданский человек. Это просто мои мысли.

А из остального, на мой взгляд, самое главное сейчас не под Мариуполем происходит, а под Светлодарском. На мой взгляд, сейчас там надо принимать какие-то меры - либо бросать значительные резервы на разблокирование возможного котла, либо срочно выводить оттуда солдат. Темпы по захлопыванию котла очень высоки. Я также думаю, что взрыв на железной дороге накануне этого был напрямую связан с этой операцией. На какое-то время это замедлило подвоз снабжения как к Мариуполю, так и к Донбассу в целом. Менять на скорую руку пути снабжения всегда тяжело и не всегда возможно полноценно заменить. Возможно, и возня в аэропорту была лишь отвлекающим маневром - чтобы оттянуть туда побольше сил. Если котел захлопнется, а внутри останутся большие силы, то разблокировать его будет ОЧЕНЬ сложно - я думаю, что в ВСН заранее заготовили какие-то укреп районы в занятых ими ранее позициях. Водохранилище тоже будет затруднять прорыв войск. А прорываться большими силами через узкий коридор - это не самое простое решение.
Илловайск может показаться мелочью по сравнению с этим котлом. Не знаю как сейчас, но раньше там находилось больше сил ВСУ.

Цитата "LonelyCruiser":

Понятно, что против. путин проиграет в конце концов. Но не Украине, а западу.
С крымом пу облажался конечно.

Тоесть по вашему Украина проиграет? Как будет примерно выглядеть проигрыш?