Где дно?

Цитата:

А как вы собираетесь жить и работать в Польше без разрешения на временное или постоянное проживание. Может товарищи, перед тем, как советовать прикупить недвижку в одной из стран ЕС поинтересуются ее законами?

Интересовался и жил в Польше пару лет. Не зная вопроса не стал бы писать об этом. Разрешение на работу в Польше получить несложно, если являешься востребованным специалистом или открываешь в Польше фирму. Прописка ("замелдованне") при покупке недвижимости, сами понимаете, появляется автоматически, затем через полгода-год в Ужонде подаешь на "карту часовего побуту". Человека, приносящего той стране ощутимую пользу не станут из нее выдавливать.

Недвижимость в Польше более равномерно распределена по ценам и районам, нет такой централизации. Маленький городишка может предложить практически тот же уровень жизни, что и Варшава. А вот в Украине ситуация, сами понимаете, совсем иная. Так что если кому-то не терпится отдать 150 тысяч долларов за убитый хрущ, окруженный помойками - могу лишь посочувствовать.

Цитата:

Мы с женой зарабатываем в среднем 21000,00 грн. в месяц (официально, работая простыми менеджерами) + есть ребенок.

А что это за профессия "простой менеджер", какой функционал ?
Ваще то для кризиса это довольно высокая ЗП, молодцы.

Когда риелтеры пытаются Вас убедить, что раз Вы не "тянете" на хрущ за 100-150 тыс., значит Вы "мало зарабатываете", не верьте им. Это значит лишь, что они сами хотят заработать побольше, забирая у Вас время и деньги, по сути жизнь, предлагая взамен убожество, абсолютно неравноценное вашим трудовым затратам. Хотя это тяжело понять, не выезжая за пределы страны.

Цитата:

г-н Седьмой уже делал прогноз, что 200к за 3к это будет нормальная цена....

Точнее будет - нормальная - 2000 за метр в условиях 2006-2008.

Цитата:

Точнее будет - нормальная - 2000 за метр в условиях 2006-2008.

Фантазер, ты меня называла, фантазер...

Цитата:

Разрешение на работу в Польше получить несложно, если являешься востребованным специалистом или открываешь в Польше фирму.

Вот-вот, с этого и нужно начинать - именно то, что даст право получить это разрешение на временное или постоянное проживание. Но, это не так просто, как вы пишете - особенно сейчас, когда Польша вошла в состав ЕС. Попасть в страну по контракту, как востребованный специалист - очень сложно, особенно сегодня. У них тоже кризис, и идут повальные сокращения. Своих спецов девать некуда. Открыть фирму? Это недешево и глупо, только ради того, чтоб прикупить себе там домишко. Уровень зарплат там далеко не европейский, не даром они составляют высокий процент трудовых мигрантов в Западной Европе и Англии.

Цитата:

Недвижимость в Польше более равномерно распределена по ценам и районам, нет такой централизации. Маленький городишка может предложить практически тот же уровень жизни, что и Варшава.

А вот с этим утверждением не согласна. Я неплохо знаю Польшу, потому смею оспорить ваше утверждение. Отличаются цены, и очень. Квартира в Жешуве, Опочно, Пшемышле и пр. провинциальных городишек в разы будет отличаться по цене с квартирой в Кракове, Варшаве, Гданьске, Познани. Последняя всегда была дорогущим городом. Так что и там очень большой ценовой диапазон между городами. Какой тот же уровень жизни может предложить из перечисленных мной маленьких городишек, в сравнении с тем же промышленным Лодзем. Хотя богатые поляки отстроились в окрестностях Лодзь, а не в самом городе. Город уж больно уродливый - этакий пролетарский в застройке.

Цитата:

Я знаю семьи, где зарабатывают в несколько раз больше, но сбережений у них меньше.

Это идет совершенно в разрез с цифрами средних зарплат по Киеву которые тут приводят.
Я знаю семью в которой оба взрослых (по 30 лет) работают и вместе зарабатывают 30 тыс. грн.
Но эта семья купила квартиру в гривневую ипотеку.

Цитата:

Вот-вот, с этого и нужно начинать - именно то, что даст право получить это разрешение на временное или постоянное проживание. Но, это не так просто, как вы пишете - особенно сейчас, когда Польша вошла в состав ЕС. Попасть в страну по контракту, как востребованный специалист - очень сложно, особенно сегодня. У них тоже кризис, и идут повальные сокращения. Своих спецов девать некуда. Открыть фирму? Это недешево и глупо, только ради того, чтоб прикупить себе там домишко. Уровень зарплат там далеко не европейский, не даром они составляют высокий процент трудовых мигрантов в Западной Европе и Англии.

А вот с этим утверждением не согласна. Я неплохо знаю Польшу, потому смею оспорить ваше утверждение. Отличаются цены, и очень. Квартира в Жешуве, Опочно, Пшемышле и пр. провинциальных городишек в разы будет отличаться по цене с квартирой в Кракове, Варшаве, Гданьске, Познани. Последняя всегда была дорогущим городом. Так что и там очень большой ценовой диапазон между городами. Какой тот же уровень жизни может предложить из перечисленных мной маленьких городишек, в сравнении с тем же промышленным Лодзем. Хотя богатые поляки отстроились в окрестностях Лодзь, а не в самом городе. Город уж больно уродливый - этакий пролетарский в застройке.

Не хотел бы уподобляться господам, утопившим первую ветко "Где дно ?" в спорах о преимуществах экономической модели США перед Российской моделью. Однако, все же отвечу на Ваши возражения. Насколько просто или сложно получить "карту побуту" я видел лично, когда некоторые мои коллеги из России получили ее после полутора лет работы. Дело в том, что это не особо афишируется, иначе пол Западной Украины уже было бы там Далее - я не говорил о том, что нужно переезжать в Польшу во время кризиса - все нужно делать вовремя. Открывать фирму может быть неглупо для человека, сумевшего заработать здесь 150 тысяч долларов и понимающего преимущества рынка страны без сильной коррупции, хотя в рамках этого форума доказывать это не считаю нужным. С доходами, равными Киевским в Кракове можно жить гораздо комфортнее - с этим даже не спорьте - знаю, о чем говорю. Заметьте, комфорт - это не столько цена, сколько качество за эту цену.

Далее - я не писал, что цены в Польше везде одинаковые. Вы не уловили мою мысль - разница в ценах и, главное качестве жилья между Варшавой, Вроцлавом, Познанью и Пшемишлем гораздо ниже, чем та же разница между Киевом, Запорожьем и Тернополем. Готов доказать свою идею ссылками на реальные предложения на рынке недвижимости Польши, но, опять таки, считаю это оффтопом и не собираюсь здесь рекламировать польскую недвижимость. Если Вы не видите разницы в равномерности распределения социальных благ, включая жилье, в Польше и Украине - скорее всего Вы не владеете в полной мере вопросом или преследуете иные цели

Повторю еще раз мысль, которая затерялась в дебрях споров о жизни в Польше покупать хрущевку в Киеве за 150 тысяч долларов при том, что за эти деньги в ЕС можно купить неплохой домик с полной инфраструктурой вокруг - идти на поводу у тех, кто 7 лет сеял панику на РН и стимулировал галлопирующий рост цен. И даже сейчас, когда думающие люди с деньгами, не влезшие в кабалу ипотеки, дождались закономерного отката дутых цен, риелтеры пытаются давить на них любимыми приемами. Однако те, кто раньше сохранял хладнокровие и ждал момента сегодня будут подбирать себе жилье очень скурпулезно и брать только по адекватной качеству цене.

Цитата:

Открывать фирму может быть неглупо для человека, сумевшего заработать здесь 150 тысяч долларов и понимающего преимущества рынка страны без сильной коррупции,

Это в Польше нет коррупции и повального взяточничества?!!! Вы видно жили в другой Польше. "Поляк - не национальность, а профессия" - никогда не слышали это выражение? Что же поляки от такой хорошей и качественной жизни по Италиям, Германиям и Англиям шабашничают.

Нет, все же дно таки наступило... вот и по телевизору говорят...

//5.ua/newsline/258/0/58427/

А если серьезно....
Что мы наблюдаем. Наблюдаем мы очень интересную картину - раскол в среде риелторов.
Если ранее, такие массированные медиа-атаки были безукоризненны и поддерживались всеми участниками "рынка", то сейчас - разброд и шатание.
И скорее всего дело не только в психологии (неумении принять действительность), а еще и денежный интерес, когда продавая дешевле, они теряют больше чем не продавая вообще... так им кажется.

Стоит ли игра свеч? Вряд ли. Уже сейчас есть много клиентов несколько обескураженных...суммы казавшиеся недостаточными еще 5-6 месяцев назад, сейчас являются недостижимой мечтой. Где проффессионналлы от "рынка" недвижимости, которые должны были бы настоятельно рекомендовать продать дешевле - но продать.

Кто же будет тем слабым звеном, которое снова перечеркнет все чаяния и надежды продавцов недвижимости? Думаю, снова банки... вернее ситуация, складывающаяся в банковском секторе. Но в этот раз хорошая поддержка медвежьим настроениям придет от "риелторов-раскольников".

конечно же, все ИМХО

Цитата:

Это в Польше нет коррупции и повального взяточничества?!!! Вы видно жили в другой Польше. "Поляк - не национальность, а профессия" - никогда не слышали это выражение? Что же поляки от такой хорошей и качественной жизни по Италиям, Германиям и Англиям шабашничают.

Цитата: "страны без сильной коррупции" . Где я написал, что в Польше нет коррупции ? Не передергивайте. Вы в Польше полиции взятку дать пробовали ? Нет ? Если свято верите в то, что там такая же коррупция, как в Украине - можете рискнуть. Кое-где может даже возьмут. Но вероятнее всего потащат в комиссариат.
"Шабашничают" все - едут туда, где больше платят, а живут там, где меньше тратят. Я не знаю с кем в Польше общаетесь Вы. Мой круг это люди среднего класса, который в Польше, в отличие от Украины, многочисленен. И этот средний класс может себе позволить недвижимость нормального качества по разумной цене в кредит под разумные проценты.

В Украине же недвижимость подобного качества практически недоступна нашему "среднему классу" без многолетнего кредитного ярма.

Цитата:

А если серьезно....
Что мы наблюдаем. Наблюдаем мы очень интересную картину - раскол в среде риелторов.
Если ранее, такие массированные медиа-атаки были безукоризненны и поддерживались всеми участниками "рынка", то сейчас - разброд и шатание.
И скорее всего дело не только в психологии (неумении принять действительность), а еще и денежный интерес, когда продавая дешевле, они теряют больше чем не продавая вообще... так им кажется.

Стоит ли игра свеч? Вряд ли. Уже сейчас есть много клиентов несколько обескураженных...суммы казавшиеся недостаточными еще 5-6 месяцев назад, сейчас являются недостижимой мечтой. Где проффессионналлы от "рынка" недвижимости, которые должны были бы настоятельно рекомендовать продать дешевле - но продать.

Кто же будет тем слабым звеном, которое снова перечеркнет все чаяния и надежды продавцов недвижимости? Думаю, снова банки... вернее ситуация, складывающаяся в банковском секторе. Но в этот раз хорошая поддержка медвежьим настроениям придет от "риелторов-раскольников".

конечно же, все ИМХО

Считаю, что Вы правы. Предположим весеннее оживление создаст иллюзию роста спроса. Скинут денежку некоторые хомяки и даже доморощенные спекулянты. Однако в случае проблем с ипотекой откуда возмется тот самый кредитный рычаг, который забросил украинский РН на высоту 2008 года ?
Неужели спекулянты будут ждать несколько лет, скупая недвижимость в надежде, что после возврата доступной ипотеки (что само по себе сомнительно) население снова бросится в кредитное ярмо под еще большие проценты ? Не думаю.

Цитата:

И этот средний класс может себе позволить .... в кредит ...

Цитата:

В Украине же недвижимость ... недоступна ... без многолетнего кредитного ярма.

Что-то подозрительно похоже выглядит =) Я пожалуй соглашусь с вашими оппонентами. В Польше конечно пока получше чем в Украине, но когда люди говорят о Европе, они обычно имеют ввиду Германию и Францию. А не говностраны типа польши, прибалтики и иже с ними. И переезд из Украины в Польшу -- гиморойный способ поменять шило на мыло.

Цитата:

Что-то подозрительно похоже выглядит =) Я пожалуй соглашусь с вашими оппонентами. В Польше конечно пока получше чем в Украине, но когда люди говорят о Европе, они обычно имеют ввиду Германию и Францию. А не говностраны типа польши, прибалтики и иже с ними. И переезд из Украины в Польшу -- гиморойный способ поменять шило на мыло.

Подозрительно ? ОК, давайте сравним. Классический ипотечный кредит в Польше - это 6-8% годовых при средней зарплате раза в 2-5 выше, чем в Украине. Недвижимость за те же деньги - гораздо более высокого качества. Еще раз повторюсь - я не агитирую за переезд в Польшу, а сравниваю киевские хрущобы и домик где-нибудь под Познанью за те же деньги. Это не вопрос пользы иммиграции, это попытка показать, что платить за го.но огромные суммы денег не разумно.

Цитата:

Мы с женой зарабатываем в среднем 21000,00 грн. в месяц (официально, работая простыми менеджерами) + есть ребенок. Снимаем треху в центре. Но как то не получается накопить с такими ценами на бескредитное будущее для себя и своих детей.
А расклад такой:
3500 грн. квартира
3000 грн. одежда
2500 грн. питание
4000 грн. хобби, отдых
Остается тысяч 7. что собственно и откладываем.
Теперь посчитайте сколько нужно нам откладывать на нормальную треху при теперешних ценах. Пускай за 90000у.е. х 8 = 720 тыс грн. / 7 тыс грн. = ~ 102 месяца или 8,5 лет.

Отказываться от нормального питания, одежды, хобби, как-то не хочется.

Как говорится: "Жизнь идет - а от этого мы счастливее не становимся"...

Вот в чем вся проблема - простые менеджеры в этой страны НЕ ДОЛЖНЫ и НЕ БУДУТ зарабатывать такие деньги. А что Вы хотите??? Зарабатывать европейские зарплаты (считаем докризисный курс 4.8-5) и покупать жилье за копейки??? Именно из за этих бандитов-олигархов и роста доходов+ипотеки+коррупции после прихода прыщавого на должность президента и начался этот беспредел. 21000 грн чистыми = 4400 долларов по старому курсу... За что?

Цитата:

Это не вопрос пользы иммиграции, это попытка показать, что платить за го.но огромные суммы денег не разумно.

Значит я вас не так понял. Мои извинения. С этим тезисом согласен.

Цитата:

Вот в чем вся проблема - простые менеджеры в этой страны НЕ ДОЛЖНЫ и НЕ БУДУТ зарабатывать такие деньги. 21000 грн чистыми = 4400 долларов по старому курсу... За что?

Насколько я понял они считают что ето мало и хотят зарабатывать больше...

PS Кстати а вы то ,что делаете - если не секрет ?

Цитата:

Значит я вас не так понял. Мои извинения. С этим тезисом согласен.

Да не за что извиняться Вы понимаете, куда нам до Германии, но вот если б хотя бы как у тех же поляков - я бы не отказался. Такое ощущение, что нас тут в Украине заперли и заставили большую часть жизни пахать на то, чтобы позволить себе элементарные блага не самого высокого качества.
Потому нынешний кризис - шанс, что люди поменяют способ мышления, а не будут маниакально охотиться за переоцененным неликвидом, влезая в кредитную кабалу.