ЖК Сонцтаун | ОМОКС | с.Чайки, ул. Печерская
Забудовник | ОМОКС |
Здача ЖК | 2014 - 2017 р. |
Планування | від 15 500 Грн/м² |
Ваше общее впечатление об Объекте и Компании:
Можна вибрати 1 варіант відповіді. Можна міняти відповіді. Всього голосів: 180.
8/4% | ||
6/3% | ||
35/19% | ||
85/47% | ||
46/26% |
sergeyz
s
Постійний користувач
202
25 січня 2014
12 серп 2016 08:41
Как я понимаю проблема исключительно в омоксе который зажлобился построить парковки не просто по дбнам, а и по человеческим нормам на одну квартиру одно паркоместо? Если так, то что делать кроме как обсуждать на форуме?
Да, не первый раз наблюдаю електромобиль во дворе 28 дома.
Да, не первый раз наблюдаю електромобиль во дворе 28 дома.
ser111
s
Постійний користувач
133
16 червня 2015
12 серп 2016 10:37
Цитата "Dupakin":
Касательно сохранности парковки на улице - перед "зеленым" домом наглядная картина, хотите под охрану - пожалуйста в округе платный паркинг найти не проблема! (но ведь это потом нужно пешком пройтись к машине... а зачем если я и так кину ее как попало во дворе)
Почему я должен куда-то идти от дому, если парковки не понятно кому по 2 в одни руки идут? Это не вопрос платности и бесплатности, а приоритетность жильцов и выполнение ДБН-ов по количеству бесплатных парковок
И еще где в округе парковки есть платные? Я их кстати вижу на генплане, но не вижу в реальности? Вы о чем???
Цитата "Dupakin":
И не нужно начинать что не хватает парко-мест, это их уже сейчас не хватает, большинство владльцев из 28-го дома при возможности заранее решить вопрос с ними попросту зажлобились это сделать и понятно что теперь этот становиться проблемой.
Читайте ветку 26-го дома и оставьте себе свои сказки. Люди с марта занимали очередь, им внятно не говорили, что и как будет распределяться, какое место в очереди и т.д. Тупо кормили завтраками, что еще ничего не понятно. А когда стала просачиваться информация о каких-то "распределениях", прошедших 2-го августа, то и накануне на звонки ничего внятного ответить так и не смогли. А после распределения появилось банальное "мест нет".
ser111
s
Постійний користувач
133
16 червня 2015
12 серп 2016 10:47
Цитата "sergeyz":Как я понимаю проблема исключительно в омоксе который зажлобился построить парковки не просто по дбнам, а и по человеческим нормам на одну квартиру одно паркоместо?
Да это просто еще одна статья дохода. Деньги не пахнут.
Цитата "sergeyz":Если так, то что делать кроме как обсуждать на форуме?
Как ни крути, а все равно все упирается в ОСББ.
Это пока единственный механизм, который может системно решить проблему, хоть и довольно не просто его реализовать.
Жек вообще себя странно ведет. Он за придомовую территорию отвечает, но за парковку на ней уже нет.
sergeyz
s
Постійний користувач
202
25 січня 2014
12 серп 2016 11:00
Какое решение будет по парковкам если будет осбб?
Я не очень понимаю откуда еще возмуться паркоместа в соцтауне если их сейчас физически нет.
Например: кто раньше приехал тот и стал на свободное место, все места бесплатны. Вопрос что делать остальным.
Или все места сдать в аренду. Но на всех паркомест уже не хватает.
Какие есть еще варианты?
Жек себя так странно ведет только потому что с этого поведения наибольшая выгода как жеку так и омоксу так и другим вполне конкретным людям
Осбб системно перекроет большую часть прибыли упомянутым выше, но ни как не решит проблему с парковками.
Я не очень понимаю откуда еще возмуться паркоместа в соцтауне если их сейчас физически нет.
Например: кто раньше приехал тот и стал на свободное место, все места бесплатны. Вопрос что делать остальным.
Или все места сдать в аренду. Но на всех паркомест уже не хватает.
Какие есть еще варианты?
Жек себя так странно ведет только потому что с этого поведения наибольшая выгода как жеку так и омоксу так и другим вполне конкретным людям

Осбб системно перекроет большую часть прибыли упомянутым выше, но ни как не решит проблему с парковками.
VIvan
V
Користувач
29
12 серпня 2016
12 серп 2016 16:05
Цитата "zsv":Ребята я так понимаю почти всех с парковкой "кинули"?
Только сами совладельцы могут решить вопрос парковки. Путь единственный. Создание Объединенного собственника с юридическим лицом. (В Законе ОСББ). И тогда шаги:
1. Объединенный собственник по Закону имеет право приватизировать придомовую территорию.
2.Если объединенным собственником стали все дома Чайки (ассоциация ОСББ) то представители светлых голов из Правления, советуясь с соседями, выбирает на своей приватизированной земле место под подземную парковку. Выбрали: например "труба между домами" от центральной проходной до сонцтауна, рядом с 25,27,24,29,28 итд домами.
3.Работы по геодезии и проект подземной парковки. Всем на форумах показываем, обсуждаем, делимся предложениями. Вычитаем все "ЗА" и "Против". Мало ли, а вдруг, когда начнем копать, дома попадают. И тут аргумент в ответ: Но когда строили Метроград и Глобус на Крещатике не попадали. Одним словом широчайшее обсуждение проекта и работы по изысканиям, коммуникациям и геодезии.
4. Появляется цифра проекта и красивые картинки. Сегодня в Киеве себестоимость одного паркоместа под землей - порядка 10-20 тыс.$ и это с учетом взяток и откатов, Нам не надо ничего никому откатывать-закатывать земля то наша, ну стране или селу за проект только разве что. И тогда наша цифра станет вдвое меньше 5-10 тыс.
5. Организовываем внутри ОСББ желающих стать инвесторами за эти деньги, а затем и собственниками.
6. Выбираем временной промежуток год-два-три для сбора денег. После 50% собранных выбираем на рынке самого крутого застройщика или устроим тендер. или ОМОКС захочет стать нашим подрядчиком и за лето, легко, при наличии живых денег, выкапываем ямку между домами, облагораживаем ее и накрываем бетонными перекрытиями.
7. К зиме торжественное открытие. Два парковщика (въезд .выезд) + уборщица + освещение = затраты. Разбросали на всех водителей - плата за месяц обслуживания копейки. Паркоместа становятся пожизненно нашей коллективной частной собственностью. И забыли про все ужасы про которые написано выше на форуме. И к уважаемой Оксане Георгиевне ходить не надо.

VIvan
V
Користувач
29
12 серпня 2016
12 серп 2016 16:29
Цитата "sergeyz":Какое решение будет по парковкам если будет осбб?
Осбб системно перекроет большую часть прибыли упомянутым выше, но ни как не решит проблему с парковками.
Только сами совладельцы могут решить вопрос парковки. Путь единственный. Создание Объединенного собственника с юридическим лицом. (В Законе его называют страшным словом ОСББ).
И тогда шаги:
1. Объединенный собственник по Закону имеет право приватизировать придомовую территорию.
2.Если объединенным собственником стали все дома Чайки (ассоциация ОСББ) то представители светлых голов из Правления, советуясь с соседями, выбирает на своей приватизированной земле место под подземную парковку. Выбрали: например "труба между домами" от центральной проходной до сонцтауна, рядом с 25,27,24,29,28 итд домами.
3.Работы по геодезии и проект подземной парковки. Всем на форумах показываем, обсуждаем, делимся предложениями. Вычитаем все "ЗА" и "Против". Мало ли, а вдруг, когда начнем копать, дома попадают. И тут аргумент в ответ: Но когда строили Метроград и Глобус на Крещатике не попадали. Одним словом широчайшее обсуждение проекта и работы по изысканиям, коммуникациям и геодезии.
4. Появляется цифра проекта и красивые картинки. Сегодня в Киеве себестоимость одного паркоместа под землей - порядка 10-20 тыс.$ и это с учетом взяток и откатов, Нам не надо ничего никому откатывать-закатывать земля то наша, ну стране или селу за проект только разве что. И тогда наша цифра станет вдвое меньше 5-10 тыс.
5. Организовываем внутри ОСББ желающих стать инвесторами за эти деньги, а затем и собственниками.
6. Выбираем временной промежуток год-два-три для сбора денег. После 50% собранных выбираем на рынке самого крутого застройщика или устроим тендер. или ОМОКС захочет стать нашим подрядчиком и за лето, легко, при наличии живых денег, выкапываем ямку между домами, облагораживаем ее и накрываем бетонными перекрытиями.
7. К зиме торжественное открытие. Два парковщика (въезд .выезд) + уборщица + освещение = затраты. Разбросали на всех водителей - плата за месяц обслуживания копейки. Паркоместа становятся пожизненно нашей коллективной частной собственностью. И забыли про все ужасы про которые написано выше на форуме. И к уважаемой Оксане Георгиевне ходить не надо.
Как то так.
С уважением, Иван Войтюк

Investor28

Старожил
794
14 квітня 2014
12 серп 2016 19:09
Цитата "VIvan":
С уважением, Иван Войтюк
О, какие люди к нам заглянули!
А в своем доме вы уже создали осбб? Или, может, уже подземный паркинг строите?
VIvan
V
Користувач
29
12 серпня 2016
13 серп 2016 06:31
Цитата "Investor28":
Доброе утро, дорогие соседи!
Иронию принимаю.

Отвечаю: В нашем 9 доме, мы любезно воспользуемся формой ОБЪЕДИНЕНИЯ СОБСТВЕННИКОВ, которое реализовал, от нашего имени, наш многоуважаемый ЖЕК, согласно Закона № 417 и протокола СОБРАНИЯ СОВЛАДЕЛЬЦЕВ, что подписали, как сообщила нам газета "ПЕРСПЕКТИВА" более 50% собственником нашего дома. Кстати газета сообщила, что аналогично это событие произошло во всех домах нашего комплекса.
Это говорит о том, что
ОБЪЕДИНЕНИЕ СОВЛАДЕЛЬЦЕВ (а можно и круче сказать, ОСББ),
с формой не юридического лица,
СОЗДАНО НА ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ "ЧАЙКИ".
Эта форма объединения менее эффективна, чем ОБЪЕДИНЕНИЕ СОВЛАДЕЛЬЦЕВ (ОСББ) с юридическим лицом. Но она создана на Чайке, она в рамках Закона. Она есть. И если кто то сомневается в легитимности проведенных по всей "ЧАЙКЕ" собраний, пусть попробует доказать, что их не было.
Так что МЫ ОБЪЕДИНИЛИСЬ.
Конечно при такой форме объединения паркинг не построить. Но мы обязательно его построим, когда ОБЪЕДИНИМСЯ в юридическое лицо (ОСББ). И это произойдет ОБЯЗАТЕЛЬНО. Рано или поздно. ЭТО НЕИЗБЕЖНЫЙ процесс. Он запущен с 1 июля 2016 года Законом № 417. И наш Застройщик это понимает, потому и создал от нашего имени "ОСББ" (собрание совладельцев) с формой не юридического лица.
А нам надо, наконец понять, что ОСББ это не альтернатива ЖЕКу. Это всего лишь орган со статусом юридического лица, для принятия коллективных решений собственников. Все просто.
Хорошего дня.
С уважением, Иван Войтюк.
Invest.or
I
Постійний користувач
361
09 грудня 2013
13 серп 2016 08:39
Не будет ли это ударом в спину застройщику?
Ведь он же наш, а время то не легкое.
Пусть строит, а лет через 5, когда будут все дома стоять тогда и будем организовывать ОСББ.
Ведь он же наш, а время то не легкое.
Пусть строит, а лет через 5, когда будут все дома стоять тогда и будем организовывать ОСББ.
VIvan
V
Користувач
29
12 серпня 2016
13 серп 2016 18:14
Цитата "Invest.or":Не будет ли это ударом в спину застройщику?
Ведь он же наш, а время то не легкое.
Пусть строит, а лет через 5, когда будут все дома стоять тогда и будем организовывать ОСББ.
Какой же это удар? Застройщик построил, потом продал. На этом наши взаимоотношения с Застройщиком заканчиваются.
Наш, как Вы говорите, застройщик, завтра может стать не нашим. Его право ехать и строить где угодно и что угодно. Или ничего не строить, а почивать на лаврах на лазурных берегах. А нам тут жить. Нашим детям, внукам. Нам думатьи решать как мы и наши дети, через 10-20 лет будут проводить капитальный ремонт. Да что через 10-20, уже входные двери в подъезды надо менять. Это наша с Вами СОБСТВЕННОСТЬ! При чем тут застройщик? Он создал для нас управляющую компанию. Нет проблем. Она может теперь, с 1 июля 2016 г., согласно Закона № 417, исключительно с нашего благословения нас обслуживать за наши деньги. И если она, управляющая компания Застройщика будет нас устраивать, она будет нас обслуживать вечно. И нашим будущим председателем ассоциации ОСББ Чайки мы с радостью можем выбрать нашего начальника управляющей компании или представителя от самого Застройщика. Какие проблемы?
Мы едины с Застройщиком - и для него и для нас - Чайка частичка нашей жизни, нашей судьбы! Мы хотим, что бы она была целостным комплексом (кондоминиумом, как говорят капиталисты) и такой как сейчас оставалась всегда и становилась еще лучше. Вот на этом единстве предлагаю и строить наши взаимоотношения. Толерантно, уважительно и конструктивно. И эти взаимоотношения возможны исключительно тогда, когда разрозненные собственники квартир на Чайке станут одним целым, одним объединенным собственником с формой юридического лица (ОСМД называется). Страна выдала нам для этого все Законы. Они просты, как божий день. И если вы найдете несовершенство в этих Законах, то оно разбивается об один единственный пункт ст. 10 "До повноважень зборів співвласників належить прийняття рішень з усіх питань управління багатоквартирним будинком" УСІХ ПИТАНЬ!!! Вы сами можете голосовать за то, что не запрещено Законом, совершенствовать управление своим домом, абсолютно САМИ и З УСІХ ПИТАНЬ!!! В добрій путь, дорогие соседи.
С уважением к Вам, к Застройщику, к Управителю, всем кто болеет за Чайку,
Иван Войтюк.
888LUCKY888

Постійний користувач
288
05 листопада 2014
14 серп 2016 07:54
Мне нравиться как работает наше коммунальное предприятие,начали между 26 и 28 домом брусчатку перекладывать и успокоились чтоб будущие покупатели видели что все прекрасно.А дальше в 28 во внутрь вы экскурсию не проводите на 2 или 3 разлома под балконами людей не водите показывать ?Или может вы хотите деньги брать за посещении провала ?))))А может на укладку брусчатки год гарантии ?)))А может застройщик не продумал полив газонов и вода это провалы образовывает под балконами? А на дома которые вы строите сколько гарантии ?И давайте житель молча подписываем договора ,не толкаемся?
888LUCKY888

Постійний користувач
288
05 листопада 2014
14 серп 2016 07:55
А лет через пять классно вы сказали (ЕСЛИ БУДУТ ДОМА СТОЯТЬ) застройщик скажет ВСЕ РЕБЯТА ГОД ГАРАНТИИ )))))))))))Цитата "Invest.or":Не будет ли это ударом в спину застройщику?
Ведь он же наш, а время то не легкое.
Пусть строит, а лет через 5, когда будут все дома стоять тогда и будем организовывать ОСББ.
aligatrix
a
Гість
4
14 серпня 2016
14 серп 2016 13:13
Как я обожаю наших хитрых, жадных и наглых водителей 743 маршрутки. Сегодня скупились в магазине и ждали 37а который в 14:53. Останавливается маршрутка, я спрашиваю на "сонцтаун" завезете, он естественно говорит "да". Мы сели и поехали со скоростью черепахи, он остановился возле Юты и говорит: "на выходных мы туда не спускаемся, там 200 метров идите пешком". Так говорите сразу что довозите только до юты, я сяду на автобус и быстро доеду до Печерской улицы, а там точно так же пройду пешком.



888LUCKY888

Постійний користувач
288
05 листопада 2014
14 серп 2016 18:19
Горячая линия транспорта по киевской области 0977117133,0734188801.Сам не звонил ну по пробуйте может поможет!Цитата "aligatrix":Как я обожаю наших хитрых, жадных и наглых водителей 743 маршрутки. Сегодня скупились в магазине и ждали 37а который в 14:53. Останавливается маршрутка, я спрашиваю на "сонцтаун" завезете, он естественно говорит "да". Мы сели и поехали со скоростью черепахи, он остановился возле Юты и говорит: "на выходных мы туда не спускаемся, там 200 метров идите пешком". Так говорите сразу что довозите только до юты, я сяду на автобус и быстро доеду до Печерской улицы, а там точно так же пройду пешком.![]()

888LUCKY888

Постійний користувач
288
05 листопада 2014
15 серп 2016 19:54
А вот ответ по электрике от КИЕВЭНЕРГО ! 

SergeyOOOO
S
Постійний користувач
102
28 серпня 2014
16 серп 2016 18:32
самое нужное)
Nata_O
N
Гість
3
30 листопада 2015
17 серп 2016 13:03
Добрый день!
Подскажите, кто расширял коридор (отделял часть общего коридора на площадке), у кого есть хорошие строители? Дайте, пожалуйста, контакты. Построить стену + монтаж двери.
спасибо
Подскажите, кто расширял коридор (отделял часть общего коридора на площадке), у кого есть хорошие строители? Дайте, пожалуйста, контакты. Построить стену + монтаж двери.
спасибо

888LUCKY888

Постійний користувач
288
05 листопада 2014
17 серп 2016 14:19
Цитата "SergeyOOOO":самое нужное)



ser111
s
Постійний користувач
133
16 червня 2015
18 серп 2016 09:54
Цитата "sergeyz":Какое решение будет по парковкам если будет осбб?
Я не очень понимаю откуда еще возмуться паркоместа в соцтауне если их сейчас физически нет.
Например: кто раньше приехал тот и стал на свободное место, все места бесплатны. Вопрос что делать остальным.
Или все места сдать в аренду. Но на всех паркомест уже не хватает.
Какие есть еще варианты?
Жек себя так странно ведет только потому что с этого поведения наибольшая выгода как жеку так и омоксу так и другим вполне конкретным людям
Осбб системно перекроет большую часть прибыли упомянутым выше, но ни как не решит проблему с парковками.
На первых этапах это как минимум открытый учет парковок. Я далеко не уверен, что на парковках стоят только машины жильцов. Жильцы сейчас даже не имеют общей картины, что вообще происходит с парковками. Допускаю, что парковок таки не хватит. Но не хватает к примеру 10-20 или не хватает 3-5 мест - это разное количество и это довольно существенно. Да и правила распределения можно более четкие выработать. А не так, как сейчас, кто-то по 2 места себе получил, а кто-то ни одного. Есть также еще один момент с арендой "кто первый". Это не просто парковка: "кто первый встал, того и тапки". Можно как минимум решить, что делать, если человек арендовал парковку, но за 1-2 года ни разу не использовал. То может стоит что-то менять в этом плане?
Ну и в долговременной перспективе применимо то, что уже описал Иван
ser111
s
Постійний користувач
133
16 червня 2015
18 серп 2016 10:12
Цитата "Invest.or":Не будет ли это ударом в спину застройщику?
Ведь он же наш, а время то не легкое.
Пусть строит, а лет через 5, когда будут все дома стоять тогда и будем организовывать ОСББ.
Дом сдан, вы получили квартиру - на этом ваши отношения с застройщиком закончились. Вы получили квартиру, он деньги. Вы же вроде бы кровно зарабатывали деньги, но вы же не считаете ударом в спину нехватку парковок, временами желтую водичку и т.д.?
Когда достроятся все дома, тогда вообще не понятно, зачем застройщику заниматься уже посторенными домами. Сейчас он смотрит за домами, чтобы показывать как оно якобы будет выглядеть для потенциальных покупателей. Перечитайте пост 888LUCKY888 о плитке под балконами, как это происходит. А когда дома достроены, то уже и в видимых местах нет нужны провалившуюся плитку выравнивать.
Да и обслуживающую организацию застрощики как правило создают для того, чтобы дом было легче сдать. Ведь если по полной передавать независимой обслуживающей организации дом, то уже не пройдет как это сейчас. К примеру, фасады достраивают, потому что с вентиляционными шахтами или дымоходами видимо что-то не в порядке. Вот было бы интересно понаблюдать, как дома сдавались бы независимой от застройщика обслуживающей организации. Думаю, вряд ли бы удалось таки дома сдать. А то получаются, что дома сданы, а в это время ведутся фасадные работы - не плохо так, обявления еще своебразные развешены (прикрепил к посту). Вас это не смущает?
Я уже не говорю, что про необходимость утепления стояков вы можете прочитать на любом форуме сторителей, зато у нас они почему-то не утеплены были.
Просто вы должны понять, что наиболее заинтересованы в хорошем состоянии дома вы и только вы наравне с другими совладельцами. И больше никто. И юридически оформленная эта ответственность выглядит как ОСББ с юридическим лицом.
У всех остальных это просто бизнес, причем пока он рентабелен. Можете почитать про дома с плесенью в Киеве - в поисковиках легко находится. Там жильцам тоже жеки рассказывали, как они заботятся о домах, и чем это закончилось.

Купуй квартиру на Domik.ua
Широкий вибір квартир від власників, забудовників та ріелторів
Детальніше
- ЖК в Гранд Виллас | Ворзель, с. Михайловка-Рубежовка22.055 554
- ЖК на пр. Отрадный, 2 | Житлоінвестбуд-УКБ22.0510 296
- ЖК Forest Park | Форест Парк | ZIM Group | ул. Днепроводская, 2521.05678
- ЖК Poetica, 1-я коллекция | Поэтика | ENSO | ул. Дегтяревская, 25а21.053 074
- ЖК Dnipro Island20.0518
- ЖК в пер. Платоновский, 6 | Житлоінвестбуд-УКБ20.05443
- ЖК Utlandia-2 | Ютландия | Tomin Family | Ирпень, ул. Украинская, 1б19.0591
- Дом "Збараж" ( № 27 ), ЖК "Патриотика"18.05671
- ЖК Атмосфера | Орлан Инвест | Вишневое, ул. Европейская18.05383
- ЖК Рихерт & Парк | A Development | ул. Кирилловская, ул. Нижнеюрковская18.05128
- Чи варто зараз купувати нерухомість?23.054 394
- Допоможіть розібратись з податками08.053
- Планую оренду квартири в районі Подолу01.052
- Дно рынка недвижимости и влияющие факторы31.0315 244
- Найкращий район Києва29.031 685
- Проверяются ли на сделке доллары на плесень?10.034
- Помогите!!! Вопрос раздела имущества18.0120
- Альтернативне живлення для орендарів, хто кому винен?20.1212
- Альтернативне живлення для орендарів, хто кому винен?19.112
- Болит спина26.0470
- Занимательный Хэллоуин. Поделки и идеи для праздника22.0429
- Нужен ли измельчитель мусора? Отзывы о необходимости в наших условиях11.0487
- Идеи для дизайна и комфорта ванных комнат21.0350
- Декор окна без штор, варианты и советы21.0345
- Выбор гранитной мойки21.0331
- Орхидеи. Как ухаживать за орхидеями21.0317
- Лучшие цветовые сочетания в гостиной21.032
- Отзывы о кондиционерах. Какой кондиционер лучше10.03277
- ЖК "Sakura", Свалява, пров. Достоєвського, 413.053
- ЖК Manhattan | Blago developer | Івано-Франківськ, вул. Романа Левицького, вул. Ленкавського02.0514
- Котеджне містечко КМ SEVEN | Елітний котеджний комплекс в Солонці11.023
- ТИСА RENOVATION25.011
- ЖК Чотири сезони | Будова | м. Одеса, просп. Гагаріна, 1916.018
- Львів, вул. Спортивна | Галжитлобуд05.013
- Пластиковые окна, какие лучше - поделитесь отзывами22.05240
- Капітальний ремонт +-40кв.м19.054
- Під час встановлення плати пошкодив її шурупом. Чи можна якось її відновити?18.051
- Допоможіть вибрати бочковий перфоратор13.052
- Стерся захисний шар ламінату18.044
- Помогите выбрать хороший шуруповерт18.0439
- Протягування ввідного кабелю квартири до електрощитової будинку18.041
- Тёплый пол, отзывы и советы17.04204
- Продам строительный инструмент16.041
- Клінінгові послуги13.051
- Детектор радона для дома, квартиры, офиса, гаража13.051
- Встановлення сонячних панелей "під ключ". Якісно, швидко, з гарантією11.051
- Сумка29.04
- Своя машина или такси?29.04537
- Юридические услуги любой сложности24.043
- Продаж, обмін, ремонт балонів під пропан бутан06.04
- Балони побутові під пропан бутан06.041
- Рынок антиквариата03.04

Купуй квартиру на Domik.ua
Широкий вибір квартир від власників, забудовників та ріелторів
Детальніше