Заградительные цены

Цитата:

Украина не равно Мексика, это во первых, во вторых вы в этих вопросах мало что понимаете, а потому говорить это поостеригитесь.

В вопросах градостроительства (равно как и общественного транспорта, цен на продукты, работы коммунальных служб и многих других) худо-бедно, но разбираются очень и очень многие. По той простой причине, что лично ежедневно изучают эти вопросы на практике. А время от времени с интересом почитывают публикации на эти темы.
Так что сложно сказать, кто в каком (конкретном) вопросе понимает больше, а кто меньше. Возможно, Вы большой специалист в области градостроения. Но в плюсах и минусах того или иного жилого массива (вполне возможно) лучше разбираются его жители.
Но мнение профессионала - это, конечно же, мнение профессионала. Кто ж спорит...

Цитата:

Теперь востановим ход ваших высказываний, Владимир рассуждал о шумах тротуарах и детских площадках, вы оценили эти высказывания как грамотные рассуждения о градостроителстве, а после этого стали мне писать про комплексный анализ, хочется вас спросить вы хоть понимаете что демонстрируете отсутствие логики?

Комплексный подход предусматривает анализ очень многих факторов. Каких именно?
- В том числе, перечисленных выше.
Пусть список перечисленных факторов далеко не полон, пусть он напоминает "корзинку", куда помещены разные вещи...
Но этот список - лишь повод для разговора. Мол, не забыть обсудить вот эти факторы, и эти, и эти...

Цитата:

Последнее что вам есть смысл уяснить это то что есть нормы нравятся они вам или нет, а раз нормы позволяют расширять и потребность в расширении есть значит нужно расширять, а не ставить искуственные препятствия. На самом деле вам просто хочется получить привелигированное положение и под это вы пытаетесь подвести теритическую базу, кстати весьма дырявую.

Нормы есть. Но беда в том, что каждая норма обычно рассматривается сама по себе. А в условиях большого города все процессы влияют друг на друга.
Одно дело 400 жителей на гектаре в небольшом городе, и совсем иное дело в условиях мегаполиса. Одно дело, если в городе дымит одна труба, и совсем иное дело, если этих труб в округе сотня. А в регионе - тысяча.
Одно дело, если большинство жителей города ежедневно проводят в транспорте по 20 минут, и совсем иное, если по 2 часа.
Если же скопление жителей велико, и количество дымящих труб велико, и в транспорте люди ежедневно просиживают миллионы человеко-часов, то все усугубляется. Отрицательные факторы резко усиливают влияние друг-друга.
А нормы этого, насколько я знаю, не учитывают.
Или все-таки учитывают?
- - - - - - - - - -
И, уж коль скоро мы заговорили о нормах, то как быть, если они нарушаются? Причем не изредка, а постоянно и с большим превышением?
Например, постоянно превышены ПДК вредных веществ.

Насколько я знаю, ПДК определяются опытным путем при условии, что человек находится лишь какое-то вполне определенное время под воздействием этих вредных факторов (а потом отдыхает от них).
А если постоянно? С младенчества и до смерти? Нормы это учитывают?

В курсе "Охраны труда" говорилось, что в случае регулярного нарушения норм, единственный выход - прикрыть источник вредностей.
На практике это означает ограничение количества машин, дымящих труб, вредных производств и т.д.
А как их ограничить, если они являются составной и неотъемлемой частью города?

Значит, нужно город ограничивать.
И начинать, желательно, с подсчета всех вредностей, которые город продуцирует.
То есть, начинать с производств, с автотранспорта, с выбросов (в том числе, в мусорные баки и канализацию).
Вот когда подсчитаем общее (допустимое) количество выбросов, вот тогда (и только тогда) будем определять максимально допустимое число жителей.
А не так - 400 человек на гектар, плюс зонирование, плюс разрывы между массивами... И что, так на десятки километров вокруг?

Цитата:

Всю лимиту - сегрегировать в бантустаны! Понаехало, блин! ... поддерживаю - всех сельчан и провинциалов мембранировать и заграждать на 20-м километре, или еще дальше, в районе новой окружной дороги похмеляться - не давать!

Набачився я корінних киян, поки кварти знімав, як не булдиги, так наркомани, або взагалі туніядці. працюватать не хочуть, жируюють на аренді. Цікаво, якщо Київ заградять, хто буде парцюватать. Невже корінні Кияни самі себе забезпечать?

Цитата:

А это я к тому, что вы показываете свое глубинное непонимание темы.

Если едут, сделаем город резиновым!

Мехико уже таким сделали. Ну и как? Наверное, такие же градостроители работали.

Я знаю один город который умышленно и сознательно не делали "резиновым".... Это город с самой высокой ценой недвижки в мире.... название подсказать или сами догадаетесь.... подсказка на "Лон" начинается на "дон" заканчивается

И что, плохой город?

Цитата:

Какое щастье! Так мне уже можно на испанском не говорить?
А если так, перечислите основные отличия?
Во-вторых, вам откуда знать, в каких вопросах я понимаю?

По содержанию ваших постовы сужу, если вы еще не догадались :105: .

Цитата:

Я вас не сильно огорчу, если скажу, что моя сфера профессиональных интересов лежит именно в данном вопросе? И есть соответствующее образование и долгий опыт работы?
Вы поостерегитесь изрекать банальности и свои дилетантские взгляды, не зная, кто их читает.

Ну судя потому что вы тут пишите, можно вам вообще что угодно писать, а в чем лежит сфера ваших интересов мне не очень интересно, поскольку степень вашей глупости достаточно высокая.

Цитата:

Демонстрируете отсутствие логики как раз вы.
Вот исходный полемический пост В.

:11: Не а.
Исходный пост Владимира пользователю Kostyan на который тот отреагировал, выглядел вот так

Цитата:

Дело не в том, пишу я об этом или нет. Дело в том, что ограничения реально существуют.
Если уровень шумов и вредностей на улицах превышает ПДК в несколько раз, то нужно ограничивать движение автотранспорта.
Если уровень вредностей практически всегда превышает ПДК, то нужно либо транспорт перекрывать, либо дома сносить и улицы расширять.

Если естественный прирост населения отрицателен, то это вовсе не означает, что нужно нагромождать дома и растягивать город на десятки километров. Это означает, что нужно создать условия именно для семей с детьми.
Просто жилья для этого мало. Будут детские площадки, парки, дошкольные учреждения, поликлиники, школы, магазины рядом с домом - будут мамаши в микрорайоне рожать не только по второму, но и по третьему ребенку.
И во многих случаях все это невозможно без сноса. Чтобы сквер был под окнами, нужно (в плотно застроенных районах) не строить, а сносить.

Когда людям постоянно приходится быть "в тесноте" (по тротуарам невозможно пройти, поскольку там стоят автомобили; в метро невозможно зайти; скверы превращаются в стройплощадки), тогда и возникают склоки и противостояния.
И очень многое тут идет из подсознания (которое, в частности, требует, чтобы у человека была "своя территория"; кто на нее вторгается, того подсознание воспринимает негативно).

Для начала следует внимательней читать, впрочем если вы просто не въехали, готов простить.

Цитата:

Т.е., вы даже не поняли, о чем речь! Какие тротуары и детские площадки?
Мой вам совет: последнюю фразу запишите себе на ладони и не мойте руки. Вообще! Читайте ее на ночь по 10 раз, как мантру. И утром, вместо завтрака. Возможно тогда и придет понимание того, с чего начинается решение проблемы.

Во во вначале разберитесь в том о чем дискуссия, а уж потом 5 копеек.

Цитата:

Нормы позволяют...потребность есть...
А позвольте узнать - у кого потребность есть? Как давно она возникла и самое главное - почему? Как она будет трансформироваться в ближайший год? Три? Пять? Десять?
И еще: А нормы откуда взялись? Упали с неба, как скрижали Моисеевы? А вы в курсе, что они претерпели серьезные изменения за времена незалежности и то, что считалось нормой жизненного пространства на человека, существенно ужато?

Потребность есть у тех кто живет в этом городе и тех кто сюда едет, возникла в нынешних объемах сравнительно недавно, как будет развиватся понятно есть прогноз который это учитывает, вообще есть специализированные организации которые занимаются изучением этих проблемм и это уже не вопрос градостроителя, я например считаю что столицу из Киева нужно перенести, но это не моя компетенция, а что касается норм пространства которое ужато, пожалуйста ссылку на конкретный нормативный документ, тогда будем о чемто говорить, а коментировать ваши потоки сознания у меня желания нет.

С вами ясно, дарагой таварищ!
Дальше продолжать дискуссию бессмысленно.
Двоечников я консультирую только за деньги.

Цитата:

В вопросах градостроительства (равно как и общественного транспорта, цен на продукты, работы коммунальных служб и многих других) худо-бедно, но разбираются очень и очень многие. По той простой причине, что лично ежедневно изучают эти вопросы на практике. А время от времени с интересом почитывают публикации на эти темы.
Так что сложно сказать, кто в каком (конкретном) вопросе понимает больше, а кто меньше. Возможно, Вы большой специалист в области градостроения. Но в плюсах и минусах того или иного жилого массива (вполне возможно) лучше разбираются его жители.
Но мнение профессионала - это, конечно же, мнение профессионала. Кто ж спорит...

Владимир я вовсе не пытаюсь самоутвердится в данном вопросе, просто я хочу понять на каких расчетах основаны ваши утверждения?
Предоставте алгоритм, обоснуйте его правильность и покажите цифры, тогда я либо соглашусь с вами либо буду спорить, но тогда этот спор будет носить предметный характер, пока я не увидел ни одной цифры со стороны защитников идеи заградительных цен, а лишь пространные рассуждения о материале из которого состоит Киев. Пожалуйста покажите цыфры.

Цитата:

С вами ясно, дарагой таварищ!
Дальше продолжать дискуссию бессмысленно.
Двоечников я консультирую только за деньги.

Я сам так иногда говорю, когда сказать нечего, браво.

Ну-ну, подрастите еще. Хотя бы до старшей ясельной группы.

Цитата:

Ну-ну, подрастите еще. Хотя бы до старшей ясельной группы.

Хамство, лучшая илюстрация некомпетентности.

IMHO креатив //fritzmorgen.livejournal.com/127824.htm l очень хорошо иллюстрирует психологию людей, отстаивающих идею заградительных цен.

Цитата:

И еще что меня удивляет.
Даже люди, демонстрирующие проницательность и склонные к анализу и выводам по другим темам, здесь буквально ослепли.
Где здесь речь о заградотрядах? Не знаю, как кто, а я пытаюсь объяснить одну очень простую мысль: ГОРОД НЕ МОЖЕТ РАЗВИВАТЬСЯ СТИХИЙНО, КАК ВЫЙДЕТ, КАК ПОЛУЧИТСЯ! Потому что получится не Сингапур, а Мехико или Детройт сегодня.

В современном городе, тем более столице, регуляторная роль власти, как госуровня, так и местной, ПЕРВОСТЕПЕННА!
Иначе город в течение нескольких лет превращается в бесформенный, расползшийся стихийный базар, бидонвилль самого худшего пошиба.
А провинция при этом обезлюдивает и так же стремительно дичает.

Вы защищаете именно такие принципы?

Вы упрощаете ситуацию.
У этой дискуссии уже есть история.
По-моему тема называлась "Мнение коренного киевлянина".

Так вот, я здесь реагировал не на конкретный пост, а на позицию Владимира, с которой в корне не согласен, в частности по этому вопросу.

Цитата:

IMHO креатив //fritzmorgen.livejournal.com/127824.htm l очень хорошо иллюстрирует психологию людей, отстаивающих идею заградительных цен.

Согласен.
Материал в ссылке частично освещает вопросы, поднятые в этой теме.

Возможно, мы по-разному поняли предмет дискуссии.

Цитата:

И что, плохой город?

город великолепный..... был там на майские праздники просто в восторге..... но цена метра там 10 000 долларов в рядовом доме

Кстати, признан городом №1 в мире по деловой активности. Может, оно того стоит.

Цитата:

Кстати, признан городом №1 в мире по деловой активности. Может, оно того стоит.

но ведь там живут не только деловые лди но и сантехники, электрики, дворники..........

Но ведь и они - джентльмены!

Цитата:

Владимир я вовсе не пытаюсь самоутвердится в данном вопросе, просто я хочу понять на каких расчетах основаны ваши утверждения?

В своих расчетах мы пытались проанализировать, что будет, если в Киеве будет жить такое-то количество населения (с учетом распределения жителей по возрасту и сферам деятельности).
Например, пытались определить каким будет Киев, если тут будут жить 3млн. людей. Меняли при этом соотношение детей, учащихся, работающего населения, домохозяек, стариков, «бездельников», опустившихся людей.
Уперлись в проблему учета специфики «работающего населения» и сфер их деятельности.
Вот тогда и поняли, что начинать необходимо именно со специализации Киева (с мест трудоустройства подавляющего большинства его жителей).
Допустим, есть 1,5 млн. трудоспособных жителей: что они делают? Какие плюсы и минусы Киеву, его жителям и всей стране от этой деятельности?

Примерно то же самое пытались проанализировать для пятимиллионного и семимиллионного Киева.
Но, если сферы занятий жителей трехмиллионного Киева мы худо-бедно представить смогли (и даже варьировали их), то с пятимиллионным и семимиллионным Киевом все оказалось намного сложнее. И даже не столько в плане местожительства (за счет пригородных полей и городов-спутников место можно найти), а в том плане, что плохо себе представляли, что они будут делать. И еще хуже представляли, почему эту деятельность нужно проводить именно в Киеве. Притом, что провинция деградирует без новых производств.
И именно эти вопросы я в очередной раз предлагаю обсудить.
Причем не только на этом форуме, но и на уровне специалистов. А потом и на уровне политиков и общественности.
Но это вовсе не значит, что я пытаюсь уклониться от обсуждения иных (так или иначе связанных с этой темой) вопросов.

Цитата:

Предоставте алгоритм, обоснуйте его правильность и покажите цифры, тогда я либо соглашусь с вами либо буду спорить, но тогда этот спор будет носить предметный характер, пока я не увидел ни одной цифры со стороны защитников идеи заградительных цен, а лишь пространные рассуждения о материале из которого состоит Киев. Пожалуйста покажите цыфры.

Вы все пытаетесь свести к «заградительным ценам»… Они не самоцель, а инструмент.
К тому же инструмент (во многом) тактического плана. То есть, пригодный для среднесрочной перспективы.
Что же касается алгоритма, то я уже пытался его привести.
Сводится он к тому, что в данном случае необходимо оперировать цифрами, которые дают энергетики, коммунальщики, транспортники, санитарные и социальные службы, психологи, специалисты в области чрезвычайных ситуаций, демографы и т.д.

Все они дают именно «сегодняшние цифры» (насколько я могу судить, в радужные «перспективные цифры» они и сами не очень верят; скорее, наоборот: верят в пессимистические прогнозы). Так ведь и «заградительные цены» именно «сегодняшние», а не на все века.
Сегодняшняя реакция на сегодняшнюю ситуацию.

Перегружена и изношена вся инфраструктура города. Многое не просто на пределе, а уже превысило его. Дело идет к коллапсу и серьезным авариям. О живучести систем (в большинстве случаев) почти нет речи. Где-то что-то выйдет из строя, и будет как в Алчевске.
Вот именно это (а не какие-то расчеты, построенные на идеализированных представлениях) дает основание утверждать, что Киев уже сейчас перегружен (слово "перенаселен" не хочется использовать без крайней нужды).

Вы оптимистично заявляете: проблемы решаемы. Мол, и автотранспортные тоннели под центром Киева можно прорыть, и мостов понастроить…
Как говорил Станиславский: не верю.
Если метро на Троещину строится уже два десятилетия, если апофеозом строительных планов является строительство Олимпийского стадиона и парочки мусороперерабатывающих заводов, то о тоннелях под Киевом, новых автострадах и дополнительных мостах через Днепр лучше пока не заикаться (говоря об увеличении числа киевлян).
Вот когда проблемы будут решены (хотя бы частично), тогда можно будет поднимать этот разговор.
А пока, дай Бог наладить хоть какую-то ротацию жителей города. Хотим принимать молодых деятельных людей, значит должны позаботиться о том, чтобы примерно столько же «не молодых» и «не деятельных» киевлян с радостью переехали в другие места.