Сказки про то, как в Совке жилось хорошо

Цитата "E_Isupov":

Не стоит забывать, что космический успех, как ссср так и сша,- это заслуга германии.

Всё наработки немецкой программы Фау N и прочие реактивные штучки достались США. Вместе с главным конструктором фон Брауном.

СССР может где-то косвенно что-то получил, но по минимуму. В основном это свои идеи и свои люди. Прежде всего это урождённый житомирец и студент КПИ Королёв. Это к вопросу о уровне науки на Украине в прошлом веке, под кацапским игом.

Советы тащили из побежденной Германии не только явно (по репарациям), но и не явно. Насчет космоса, то в Пенемюнде (Нордхаузен) долго рботала советская комиссия, в которую входили Королев, Черток, Исаев и многие известные инженеры. Да, американцы успели раньше и много чего вывезли из ракетного центра. Но комплектов и документации Фау-2 осталось достаточно и в СССР на её основе сделали Р-1 и Р-2. Более того, в СССР вывезли множество немецких инженеров-ракетчиков (часто с семьями) во главе с Г.Греттрупом. Греттруп, например, вернулся в Германию только в 1954. Америка хотя бы не скрывала участие немцев, как это всегда делалось в СССР. (почитать //gazeta.zn.ua/SOCIETY/samaya_bolshaya_t ayna_sovetskoy_raketnoy_tehniki.html)

Насчет реактивных штучек:
Me-262

Су-9 (справедливости ради не пошедший в серию):

Цитата "zoha":

Советы тащили из побежденной Германии не только явно (по репарациям), но и не явно. Насчет космоса, то в Пенемюнде (Нордхаузен) долго рботала советская комиссия, в которую входили Королев, Черток, Исаев и многие известные инженеры. Да, американцы успели раньше и много чего вывезли из ракетного центра. Но комплектов и документации Фау-2 осталось достаточно и в СССР на её основе сделали Р-1 и Р-2. Более того, в СССР вывезли множество немецких инженеров-ракетчиков (часто с семьями) во главе с Г.Греттрупом. Греттруп, например, вернулся в Германию только в 1954. Америка хотя бы не скрывала участие немцев, как это всегда делалось в СССР. (почитать //gazeta.zn.ua/SOCIETY/samaya_bolshaya_t ayna_sovetskoy_raketnoy_tehniki.html)

Я только против уравниволовок вроде "Не стоит забывать, что космический успех, как ссср так и сша,- это заслуга германии". Сравнивать участие немцев в американской и советской программах просто некорректно. Небо и земля. Америка тупо прохлопала космическую гонку и смогла выехать только благодаря немцам

По поводу ничего не скравающей Америки и по-гулаговски закрытом СССР:



Хотя вербовка германских учёных JIOA началась сразу после окончания войны в Европе, американский президент Гарри Трумэн не отдавал формального приказа о начале операции «Скрепка» до августа 1945 года. В приказе Трумэна особо подчёркивалось, что исключена вербовка тех, кто «был членом нацистской партии и был более чем формальным участником её деятельности или активно поддерживал нацистский милитаризм». Согласно указанным ограничениям, большинство намеченных JIOA учёных должны были быть признаны негодными для вербовки, среди них ракетостроители Вернер фон Браун, Артур Рудольф и физик Губертус Штругхольд, каждый из которых был ранее классифицирован как «угроза безопасности силам союзников».

Чтобы обойти приказ президента Трумэна, а также Потсдамское и Ялтинское соглашения, JIOA разрабатывало фальшивые профессиональные и политические биографии для учёных. JIOA также изъяло из личных дел учёных членство в нацистской партии и вовлечённость в действия режима. «Отбелив» от нацизма, правительство США признало учёных благонадёжными для работы в США. Кодовое название проекта «Скрепка» появилось от скрепок, использованных для того, чтобы прикрепить новые политические личности «американских правительственных учёных» к их личным документам в JIOA

Вы только что утверждали, что

Цитата:

СССР может где-то косвенно что-то получил, но по минимуму. В основном это свои идеи и свои люди.

. Оказывается, что это не так. Теперь съехали на тему, что только благодаря немцам смогли догнать и перегнать. Но перегнать кого? Такую же команду немцев с немецкими же технологиями? Или уцелевших в лагерях советских инженеров? Ведь те же Королев, Глушко, Туполев сидели и выжили. В отличие от, например, Лангемака (создателя Катюши) и тысяч других. Всю технологическую отсталость СССР (в космонавтике) стало видно в середине 60-х. И дело не в рекордах, а в сложности задач. Не просто космический полет, а с активным маневрированием, не просто выход в открытый космос, а работа там. Не просто парный полет КК, а взаимное маневрирование, стыковка. Ну и апогей - лунная программа, а у советов - 4 неудачных запуска Н-1, закрытие программы в середине 70х и списание 4.5 млрд. рублей. Или еще примеры: первое полноценное испытание Ф-1 тягой 700 тонн провели через месяц после запуска первого спутника. Или на 2-й и 3-й (с возможностью многократного включения) ступенях Сатурн 5 в качестве топлива использовался водород (в СССР водородный РД-0120 полетел только на Энергии).

Цитата "zoha":

Вы только что утверждали, что . Оказывается, что это не так. Теперь съехали на тему, что только благодаря немцам смогли догнать и перегнать. Но перегнать кого? Такую же команду немцев с немецкими же технологиями?

Какими немцами? Займитесь самообразованием, почитайте какие немцы участвовали, до какого года и чем именно они занимались. Сравните с ролью немцев в американской программе. Не надо так выпячивать свою политически подкованную неграмотность

Цитата "Phel":

Какими немцами? Займитесь самообразованием, почитайте какие немцы участвовали, до какого года и чем именно они занимались. Сравните с ролью немцев в американской программе. Не надо так выпячивать свою политически подкованную неграмотность

Ага, а полуграмотный крестьянин мог сделать автомат, который стал - самым популярным в мире. хотя в тот период в Ижевске работали немецкие оружейники. А тут какой то Калашниокв, прочитав 1 книгу выдал такой шедевр.

Цитата "Phel":

Какими немцами? Займитесь самообразованием, почитайте какие немцы участвовали, до какого года и чем именно они занимались. Сравните с ролью немцев в американской программе. Не надо так выпячивать свою политически подкованную неграмотность

Если вы не понимаете смысл прочитанного, то о чём тогда спорить? Хотя всё же попытаюсь. Например списки немецких специалистов: https://www.astronautix.com/articles/gerspora.htm. Роль немцев в советской программе естественно неизвестна, например обсуждение на форуме НК: https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic9165/?PAGEN_1=5. Но хоть что-то можно узнать от участников тех событий: мемуары Б.Е.Чертока: https://www.rtc.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/4-2.html. Про роль немцев в американской программе известно гораздо больше. До "советских успехов" (а это аж вторая половина 50-х) немцы в США вообще занимались второстепенными делами и на них особого внимания не обращали (по словам того же Чертока).

Цитата "zoha":

Роль немцев в советской программе естественно неизвестна, например обсуждение на форуме НК:

Почему же естественно? Потому что царство тьмы, Гулаг, голодомор и ыго? Архивы закрыты? По моему нет. Есть те же упомянутые мемуары Чертока, которым можно верить, по общему мнению.

Овсуждения на форумах -> ф топку. На форумах обычно ещё те специалисты трутся, взять хотя бы соседние посты.

Немецкая википедия пишет: Греттруп был самым продвинутым спецом из работавших на СССР немцев. Вначале он попался в руки американцам, но они его отпустили (почему???), он был спецом по управлению, в смысле Controller, а это в первых ракетах было далеко не самое важное. Они были сильно механические. Кстати он позже стал неплохим компьютерщиком, что намекает ;-) Он работал пару лет в СССР, под началом Королева, а не наоборот. Его просто не выпускали до 1954 года, как чела на подхвате.

И самое главное - в 1947 году СССР сознательно отказался от немцев в космической программе. В том числе и от услуг выше названного глав спеца. В 1947 году!!!

Как это можно ставить на одну ступеньку с калибром и участием немцев в американской программе???

Цитата "Lucky Luke":

Ага, а полуграмотный крестьянин мог сделать автомат, который стал - самым популярным в мире. хотя в тот период в Ижевске работали немецкие оружейники. А тут какой то Калашниокв, прочитав 1 книгу выдал такой шедевр.

Полностю согласна на счет Калашникова. Это мне напомнило эпизод в 30-е годы, борьба науки и политики. Всемирно известный академик Вавилов, и пролетарий агроном Лысенко. Не космос, не оружие конечно, а всего лишь биология, но данный эпизод прекрасно отображает отношение к науке в СССР.

Цитата "Phel":

Почему же естественно? Потому что царство тьмы, Гулаг, голодомор и ыго? Архивы закрыты? По моему нет. Есть те же упомянутые мемуары Чертока, которым можно верить, по общему мнению.

Овсуждения на форумах -> ф топку. На форумах обычно ещё те специалисты трутся, взять хотя бы соседние посты.

Немецкая википедия пишет: Греттруп был самым продвинутым спецом из работавших на СССР немцев. Вначале он попался в руки американцам, но они его отпустили (почему???), он был спецом по управлению, в смысле Controller, а это в первых ракетах было далеко не самое важное. Они были сильно механические. Кстати он позже стал неплохим компьютерщиком, что намекает ;-) Он работал пару лет в СССР, под началом Королева, а не наоборот. Его просто не выпускали до 1954 года, как чела на подхвате.

И самое главное - в 1947 году СССР сознательно отказался от немцев в космической программе. В том числе и от услуг выше названного глав спеца. В 1947 году!!!

Как это можно ставить на одну ступеньку с калибром и участием немцев в американской программе???

Отпустили потому, что он не был пленным, а учённым - то есть свободным человеком. Ага, а первые советские ракеты ни разу не были похожи на фау2

Цитата "AndreyBear":

Отпустили потому, что он не был пленным, а учённым - то есть свободным человеком. Ага, а первые советские ракеты ни разу не были похожи на фау2

Какие свободные человеки - в стране рабов? Вы точно про совок, а не про пиндосию?

А если серьёзно, то Греттруп действительно держали "нежным" силком. На случай, что он может всё таки понадобиться. Если бы была его воля, то он бы уехал значительно раньше, т. к. после 47го страдал откровенной муйнёй.

Да, первые советские (и американские) ракеты были построены на основе фау 2. Я и не спорю. А фау N были построены на основе законов Циолковского, ага.

Речь идёт о промежутке между 1943/1944(последние конструкторские наработки Фау) и 1961. Там много чего было сделано, а не только подпил напильником увеличенных копий немецких ракет образца 1943го года. Так ведь?

Так вот, в это время в США работали в основном немцы (как минимум на главно-конструкторских должностях), а в СССР - советские люди. И считать что и те и те обязаны немцам в одинаковой степени - это тупая наглость.

Цитата "Phel":

Так вот, в это время в США работали в основном немцы (как минимум на главно-конструкторских должностях), а в СССР - советские люди. И считать что и те и те обязаны немцам в одинаковой степени - это тупая наглость.

Нет, не работали немцы в это время в США на главных конструкторских должностях. Немецких конструкторов, работающих в СССР, тоже можно назвать советскими людьми. Никто не утверждает, что и те и другие обязаны немцам в одинаковой степени. Хотя бы потому, что никто не знает, в какой степени им обязан СССР. Пример технологического заимствования: ТНА в РД-107/108 приводится с помощью всё той же перекиси водорода, как и в двигателях ФАУ. Но, впрочем вы всё так же не понимаете смысл написанного, например, ссылаясь на Чертока, который описывает свои взаимоотношения с Греттрупом. Так, что действительно спорить не о чем.

Цитата "zoha":

Нет, не работали немцы в это время в США на главных конструкторских должностях...

Прикалываетесь? Фон Браун вероятно мелькал там как снабженец белыми баварскими сосиськами или как креативный директор по мАркетингу?

Да, согласен, после таких высеров не вижу смысла в дальнейшем споре

Фон Браун и еще много ССовцев были значущими фигурами в истории США, этого нельзя отрецать

Цитата "Phel":

Прикалываетесь? Фон Браун вероятно мелькал там как снабженец белыми баварскими сосиськами или как креативный директор по мАркетингу?

Да, согласен, после таких высеров не вижу смысла в дальнейшем споре

Согласен, что про сосиски это точно высер. Как и про "главного конструктора" фон Брауна. Не было в США таких должностей. По поводу "о промежутке между 1943/1944(последние конструкторские наработки Фау) и 1961", то погуглите штоли "агенство АБМА":
"В период 1957–1959 годов созданием баллистических ракет дальнего действия занималось Агентство баллистических снарядов армии (АВМА). В состав агентства входил Редстоунский Арсенал в Хантсвилле, представлявший собой центр практических ракетных разработок. Одним из руководителей Арсенала был Вернер фон Браун, объединявший коллектив немецких специалистов, вывезенных в 1945 году в США из Германии".
Если его Юнона стала первым американским спутником, то его команда не имеет никакого отношения к первым успехам пилотируемой космонавтики США. Кроме РН Редстоун для суборбитальных полетов Меркурия, орбитальные запуски проводились на Атласах. Далее Джемини на Титанах. Это позже Фон Браун становится руководителем разработки Сатурна и миссии Аполло.

Цитата "Phel":

Какие свободные человеки - в стране рабов? Вы точно про совок, а не про пиндосию?

А если серьёзно, то Греттруп действительно держали "нежным" силком. На случай, что он может всё таки понадобиться. Если бы была его воля, то он бы уехал значительно раньше, т. к. после 47го страдал откровенной муйнёй.

Да, первые советские (и американские) ракеты были построены на основе фау 2. Я и не спорю. А фау N были построены на основе законов Циолковского, ага.

Речь идёт о промежутке между 1943/1944(последние конструкторские наработки Фау) и 1961. Там много чего было сделано, а не только подпил напильником увеличенных копий немецких ракет образца 1943го года. Так ведь?

Так вот, в это время в США работали в основном немцы (как минимум на главно-конструкторских должностях), а в СССР - советские люди. И считать что и те и те обязаны немцам в одинаковой степени - это тупая наглость.

Ага, немцы были и там и там, это отрицать глупо. Ну конечно, на главных должностях работали члены партийной номенклатуры, которым присваиливали разработки "несоветских людей". Как же партия могла сказать, что какой то двигатель был разработан немцем-фашистам, население такого бы не поняло. Вот и лепели такие чудесные истории как про Калашникова и тд и тп.

Надеюсь, про #ихтамнет немцев в начальной истории космической программы СССР закончили.
Насчет истории создания автомата Калашникова, то вот ссылки на интересные статьи: https://zz-z-z.livejournal.com/53103.html

Цитата "AndreyBear":

Ага, немцы были и там и там, это отрицать глупо. Ну конечно, на главных должностях работали члены партийной номенклатуры, которым присваиливали разработки "несоветских людей". Как же партия могла сказать, что какой то двигатель был разработан немцем-фашистам, население такого бы не поняло. Вот и лепели такие чудесные истории как про Калашникова и тд и тп.

Вот только не надо про "членов партийной номенклатуры". Некоторые, если не многие из известных фамилий советских конструкторов прошли через аресты и шаражки. У Королева, например, была сломана челюсть и выбиты зубы. Проблема с челюстью, кстати, послужила косвенной причиной его смерти. Он умер на операционном столе из-за возникшего осложнения, когда ему не смогли вовремя ввести трубку для трахеотомии через плохо открывающийся рот. И были они не глупее своих американских коллег. Другое дело, что действительно, как и во всех сферах заимствования в СССР скрывались. Поэтому говорить о степени влияния на начальные советские разработки невозможно - нет данных что и кем разрабатывалось.

Цитата "zoha":

Вот только не надо про "членов партийной номенклатуры". Некоторые, если не многие из известных фамилий советских конструкторов прошли через аресты и шаражки. У Королева, например, была сломана челюсть и выбиты зубы. Проблема с челюстью, кстати, послужила косвенной причиной его смерти. Он умер на операционном столе из-за возникшего осложнения, когда ему не смогли вовремя ввести трубку для трахеотомии через плохо открывающийся рот. И были они не глупее своих американских коллег. Другое дело, что действительно, как и во всех сферах заимствования в СССР скрывались. Поэтому говорить о степени влияния на начальные советские разработки невозможно - нет данных что и кем разрабатывалось.

Согласен, с вами. Только данные есть скорее всего в архивах КГБ, но пока их никто не хочет рассекречивать.