Где дно?
Тема закрыта
vano
Старожил
994
21 апреля 2006
10 авг 2009 10:20
В первую очередь, нефтью. Всей нефтью, которая есть в мире, даже той, которая еще неразведана и не добыта. Во вторую очередь всеми остальными товарами в мире. На крупнейших нефтяных торговых площадках нефть торгуется за доллары. Именно в том, что за доллары можно купить нефть, без которой наша цивилизация откатывается к XVIII-XIX веку, и заключается сила доллара. Если бы продавали нефть за евро, как того хотел Саддам Хуссейн, да и Иран, то картина бы была несколько больше в пользу евро, но никак не ранее.Цитата:Вы мне, финансисту, объясняете что и как с долларом США и чем он там "обеспечен"? Против евро?
У других валют то же самое обеспечение, так что не надо.
Это вы о себе?Цитата:
Ну-ну, не буду проводить сейчас лекбез - кто думает что он самый умный сильно обожжёться.
А если банк или вообще кто-нибудь об этом кто-то донесет куда надо, можно ведь и сесть, да? Институт банкроства еще нет, так что придется нудно доказівать в прокуратуре, почему деньги на новую квартиру есть, а на оплату кредита нет.Цитата:
Насчёт покупки подешевевших банковских квартир - я имею ввиду не именно эту же квартиру, но подобную. От другого банка-банкрота.
Как вы себе представляете дефолт по внутренним долгам в США? Кому вообще должны США?Цитата:
Главное - КОПИТЕ ДЕНЬГИ, не тратьте их на всякую ерунду если имеете какой-то кредит ,в надежде что "всё вернёться" и "будет как раньше" - ситуация будет ухудшаться с каждым месяцем, США протянут год-два максимум, дальше - колапс всей той финсистемы что мы сегодня знаем. Уже весной 2010 года большая вероятность дефолта в США по долгам (внутренним - как минимум).
Ну, да ладно, кто хотел - услышал.
Может финансист наконец-то расскажет, как социальное законодатество вытянет евро, при упавшем эспорте? И сможет ли одна Германия вытянуть весь Евросоюз? Да и захочет ли? Тут недалеко и до распада оного...Цитата:
Евро держиться не только финансово,но и социальным законодательством Германии (прежде всего) , копя в евро - вы на одной доске с немцами, а не с американскими мексиканцами.
Хомячище
Постоянный пользователь
153
06 августа 2009
10 авг 2009 10:28
Цитата:
Странный совет, на мой взгляд. Просто отказаться от платежей я считаю это не выход. Так же категорично могут поступить и с другой стороны. Я взял кредит и прекрасно понимаю что это деньги даже не банка а чьих то пенсионных отчислений. Если я не отдам то что взял то и не тока банк будет стоять перед проблемой а и люди которые доверили свои сбережения. Вы может и разбираетесь в финансах но не призывайте людей добровольно ложить голову на лезвие ножа.
Нет сомнений что теперь отдавать долги очень сложно и если нет другого выхода то с этой проблемой нужно идти к кредитору а не палить мосты. Вам доверили деньги в свое время в надежде что вы будете их возвращать а не вести себя как ребенок.
ПС
Буд, не плавайте в "розовых облаках" - деньги что вам дал банк в кредит не имеют отношения ни к каким "пенссионным отчислениям", как кстати и в США тоже. Эти деньги мультиплицированы ФРС США (из воздуха) ,зетем даны через "свои" банки ,типа Моргана, украинским под 4-6%, а те уже впарили вам этот "воздух" за 12-20%. Понятно? Так вот, этот "воздух" сдуваеться, но не потому что надо возвращять каким-то амеориканским "пенссионным фондам" (не говоря уже об украинских) ,а потому что рухнул "деривативный навес" финансовой мафии в США. Квадриллиончик фиктивных долларов,кстати, тысяча триллионов, чтобы понятнее...
Плевать на ваших "кредиторов"-жуликов-халявщиков, - спасайте свои жО..ы. А они пусть сдохнут, паразиты. Вы ,отдавая свой РЕАЛЬНЫЙ ТРУД банкам, просто продлеваете жизнь "лохотронщикам", которые вас же - давно списали со счетов.
Вообщем,молоды вы Буд и много ещё не знаете. Пусть шарит по карманам у своих израильских пьянчужек и продаёт израильских баб...

Цитата:
Я лично прошу вас стереть пост где вы возможно ошибочно высказались на ИХТИ достаточно грубо. Давайте не будем переходить на личности.
Этот наглый паразит лучшего отношения не заслуживает.

Xenon
X
Ветеран
1 925
21 апреля 2009
10 авг 2009 10:29
Евро - это гораздо бОльший миф, чем доллар. И не подкреплен евро ничем также как и доллар. и менять доллар на евро. это всеравно что шило на мыло. При резком обвале доллара (что маловероятно) - будет такой коллапс в мире, что нынешний кризис, это будет НИЧТО.
Suslik
S
Старожил
801
02 июля 2009
10 авг 2009 10:39
Немного по теме: блин, народ уже не знает что писать - в одной статье разнонаправленное движение... Валяюсь под столом, хотя для того кто читает только заголовки - все предельно ясно 

Цитата:
За месяц квартиры в Киеве подорожали на 0,26%
КИЕВ, 10 авг. - CENSORED. Как сообщили в компании CENSORED, за период с 1 по 9 августа 2009 года средняя цена продажи 1-3 комнатных квартир на вторичном рынке в Киеве снизилась на 0,26% ($4) до 1 516 долларов за 1 кв.м.
Хомячище
Постоянный пользователь
153
06 августа 2009
10 авг 2009 10:39
Цитата:
Евро - это гораздо бОльший миф, чем доллар. И не подкреплен евро ничем также как и доллар. и менять доллар на евро. это всеравно что шило на мыло. При резком обвале доллара (что маловероятно) - будет такой коллапс в мире, что нынешний кризис, это будет НИЧТО.
Не утрируйте и не искажайте смысл мной сказанного , я не говорю уже сейчас "менять", копите в дальнейшем - в евро.

И только как произойдёт падёж в разы на недвижку - вложите.
Xenon
X
Ветеран
1 925
21 апреля 2009
10 авг 2009 10:43
Цитата:
Не утрируйте и не искажайте смысл мной сказанного , я не говорю уже сейчас "менять", копите в дальнейшем - в евро.
И только как произойдёт падёж в разы на недвижку - вложите.
а чего так уверены что падеж в разы на недвижку произойдет раньше падежа (Вами прогнозируемого) тегоже доллара или евро?

ПыСы - недвижка во время глабальной заварушки, также ничего не будет стоить как и деньги бумажные
Suslik
S
Старожил
801
02 июля 2009
10 авг 2009 10:43
Цитата:
Не утрируйте и не искажайте смысл мной сказанного , я не говорю уже сейчас "менять", копите в дальнейшем - в евро.
И только как произойдёт падёж в разы на недвижку - вложите.
Уж лучше в таком случае вкладываться во внедорожник, генератор, АК, патроны и консервы...
Хомячище
Постоянный пользователь
153
06 августа 2009
10 авг 2009 10:51
Цитата:
В первую очередь, нефтью. Всей нефтью, которая есть в мире, даже той, которая еще неразведана и не добыта. Во вторую очередь всеми остальными товарами в мире. На крупнейших нефтяных торговых площадках нефть торгуется за доллары. Именно в том, что за доллары можно купить нефть, без которой наша цивилизация откатывается к XVIII-XIX веку, и заключается сила доллара. Если бы продавали нефть за евро, как того хотел Саддам Хуссейн, да и Иран, то картина бы была несколько больше в пользу евро, но никак не ранее.
У других валют то же самое обеспечение, так что не надо.
Это вы о себе?
А если банк или вообще кто-нибудь об этом кто-то донесет куда надо, можно ведь и сесть, да? Институт банкроства еще нет, так что придется нудно доказівать в прокуратуре, почему деньги на новую квартиру есть, а на оплату кредита нет.
Как вы себе представляете дефолт по внутренним долгам в США? Кому вообще должны США? Может финансист наконец-то расскажет, как социальное законодатество вытянет евро, при упавшем эспорте? И сможет ли одна Германия вытянуть весь Евросоюз? Да и захочет ли? Тут недалеко и до распада оного...
Забудьте о какой-то там нефти или КОМЕКСе и подобной чепухе - рухнул навес КВАДРИЛЛИОНА деривативов CDO и CDS. По сравнению с этой суммой ваша нефть - микроб, как и весь долларовый торговый оборот.
Молча представляю, как математику.Внутренний дефолт по 100 или более ТРИЛЛИОНОВ долларов так же неизбежен в США как наступление сезонов года. Не будет в США через пару лет ни пенссий,ни медстраховки,ни сбережений - всё сгорит. На несколько поколений вперёд население США обречено на очень скромный образ жизни.Сохраняться ли вообще США - вряд ли. И Нью Орлеан это хорошо показал - полицейские бросили всё и уехали, негры занялись грабежом ,террором и канибализмом. Это реальность.
Насчёт "социалки" Германии - в ЕС принципиально по другому строиться бюджет, особенно в Германии ,в отличии от "свободного рынка" США. Это долго объяснять, просто уясните одно девальвация доллара для США - это всего-лишь решение 12 бандитов из ФРС США, а девальвация евро в Германии - это надо менять всё бюджетное законодательство. Не скажу ,что это непреодолимо, но - гораздо сложнее.

Опять же евро рухнет как и доллар, потому как сегодняшняя финсистема мира - едина, но(!) есть и ньюансы. Главное их знать,для минимизирования рисков на каком-то отрезке времени.
Как я пишу так и понимайте, чёрно-белых картинок старайтесь избегать и тем более - приписывать мне.

Хомячище
Постоянный пользователь
153
06 августа 2009
10 авг 2009 10:58
Цитата:
Уж лучше в таком случае вкладываться во внедорожник, генератор, АК, патроны и консервы...
Вполне может быть, главное чтобы у вас было ЧТО ВЛОЖИТЬ (а не отдано банковским бандитам),но это в зависимости от личной ситуации и поскольку ветка темы - о недвижимости, а не о выживании вообще.

trastin
Ветеран
2 796
17 декабря 2007
10 авг 2009 10:59
Цитата:
Буд, не плавайте в "розовых облаках" - деньги что вам дал банк в кредит не имеют отношения ни к каким "пенссионным отчислениям", как кстати и в США тоже. Эти деньги мультиплицированы ФРС США (из воздуха) ,зетем даны через "свои" банки ,типа Моргана, украинским под 4-6%, а те уже впарили вам этот "воздух" за 12-20%. Понятно? Так вот, этот "воздух" сдуваеться, но не потому что надо возвращять каким-то амеориканским "пенссионным фондам" (не говоря уже об украинских) ,а потому что рухнул "деривативный навес" финансовой мафии в США. Квадриллиончик фиктивных долларов,кстати, тысяча триллионов, чтобы понятнее...
Плевать на ваших "кредиторов"-жуликов-халявщиков, - спасайте свои жО..ы. А они пусть сдохнут, паразиты. Вы ,отдавая свой РЕАЛЬНЫЙ ТРУД банкам, просто продлеваете жизнь "лохотронщикам", которые вас же - давно списали со счетов.
Вообщем,молоды вы Буд и много ещё не знаете. Пусть шарит по карманам у своих израильских пьянчужек и продаёт израильских баб... 8-)
Этот наглый паразит лучшего отношения не заслуживает. :smoke:
:-)> В большинстве Ваших слов есть истина.А от насчет Ихти...
Да у него ностальгия, ну с чего бы очень успешный гражданин Израиля торчал на форуме?И там не прижился и отсюда оторвался.Не стоит верить его словам, там много бравады,иногда он просто развлекается, шокируя своими будто совершенными поступками. Но я думаю что не всегда это правда.А вот по теме:Банкротство застройщиков: реальность или фикция
//bin.com.ua/templates/analitic_article. shtml?id=91456
Suslik
S
Старожил
801
02 июля 2009
10 авг 2009 11:02
Понравилось на сландо сочетание, стоят одна за одной
28 000,00$ Продам квартиру в Хургаде Хурагда, Египет (Однокомнатная, 40 кв.м.)
45 000,00$ продам 1-ную гостинку по ул. Кольцова 17г Святошинский (21,3/12,5/4)
сижу, улыбаюсь, жую попкорн, дали буде...
28 000,00$ Продам квартиру в Хургаде Хурагда, Египет (Однокомнатная, 40 кв.м.)
45 000,00$ продам 1-ную гостинку по ул. Кольцова 17г Святошинский (21,3/12,5/4)
сижу, улыбаюсь, жую попкорн, дали буде...
Хомячище
Постоянный пользователь
153
06 августа 2009
10 авг 2009 11:05
Цитата:
а чего так уверены что падеж в разы на недвижку произойдет раньше падежа (Вами прогнозируемого) тегоже доллара или евро?
ПыСы - недвижка во время глабальной заварушки, также ничего не будет стоить как и деньги бумажные
А пАтамучто финансовые мировые олигархи, которые имеют на руках МНОГО резанной "зелёной бумаги" захотят её вложить ДОРОГО,т.е. сначала "уронить" (через мощное финансовое сжатие кредита) мировые рынки недвижимости ( как и других рынки) , затем скупить за "дорогие доллар-евро" реальные ценности - предприятия, землю, недвижимость и т.д. ,ПО МИНИМАЛЬНОЙ ЦЕНЕ, а вот затем уж - получите ГИПЕР по всем этим бумажкам ,нахомяченных в "матрасах".

На сегодня цены на ту же недвижимость олигархов не устраивают... Так понятно?
Suslik
S
Старожил
801
02 июля 2009
10 авг 2009 11:05
Цитата:
Вполне может быть, главное чтобы у вас было ЧТО ВЛОЖИТЬ (а не отдано банковским бандитам),но это в зависимости от личной ситуации и поскольку ветка темы - о недвижимости, а не о выживании вообще.
Ну раз о недвижимости - тогда в бункер

Молчун
Ветеран
1 205
24 ноября 2008
10 авг 2009 11:06
Цитата:
...
45 000,00$ продам 1-ную гостинку по ул. Кольцова 17г Святошинский (21,3/12,5/4)
сижу, улыбаюсь, жую попкорн, дали буде...
а гостинки бывают 2-х комнатными?

kadobr
k
Ветеран
2 563
15 декабря 2008
10 авг 2009 11:07
Цитата:
//korrespondent.net/kyiv/927476 да, я знаю.
Но Вы думаете, что их кто-то будет спрашивать???
//korrespondent.net/business/realestate/ 929212
Перевожу:
1. Бабло из бюджета пойдет в "нужные" банки, на покупку недостроев у "нужных" застройщиков.
Судя по объемам м2 - их можно будет пересчитать по пальцам одной руки...
2. Очередные алени наберут в этих банках кредитов на покупку недостроев (думаю, ради такого дела поставят минимальные ставки). Пойдет доп. бабло.
3. В банках введут мораторий и ВА. Куда денется весь баблос - ...
4. Алени останутся с недостроями и без денег, но с кредитами.
На мое скромное ИМХО, их "заставят" продавать дешевле (т.е. я согласен с Вами). Вроде как бы Юля заставит, но на самом деле это будет сделано под давлением МВФ, чтобы рынок зашевелился и живые деньги пошли. Ну а после этого и все спекулянты тоже будут вынуждены сбрасывать цены. Возможно, для спекулянтов в нагрузку (благодаря тому же "кровососу" МВФ) даже придумают какую нибудь лажу с налогами. В общем, больше всех потеряют именно спекулянты, которые сейчас жмотятся и морозятся скидывать цену. Хомяки, крепитесь, не сдавайтесь! МВФ хоть и кровосос, но он положит конец правилам "страны дураков"

Xenon
X
Ветеран
1 925
21 апреля 2009
10 авг 2009 11:08
вообще сейчас сложилась ситуация полная противоположность той что была пару-тройку лет назад;
тогда все дружно пели о том что будеттолькадаражать, и лишь единицы говорили что так вечно не будет; сейчас все дружно будеттолькодешеветь
вечно дешеветь не будет, и до 5к за 1к в Киеве оно не упадет никогда (ну гиппер коллапсы-война,чума,2й Чернобыль и тп в расчет не берем).
приемлемым вариантом считаю падение от нынешних цен еще в 2 раза.
тогда все дружно пели о том что будеттолькадаражать, и лишь единицы говорили что так вечно не будет; сейчас все дружно будеттолькодешеветь

вечно дешеветь не будет, и до 5к за 1к в Киеве оно не упадет никогда (ну гиппер коллапсы-война,чума,2й Чернобыль и тп в расчет не берем).
приемлемым вариантом считаю падение от нынешних цен еще в 2 раза.
trastin
Ветеран
2 796
17 декабря 2007
10 авг 2009 11:10
Ну,Хомячище, вы мне импонируете все больше, особенно без прикрепленных изображений !Раз Вы финанисист, да к тому же здравый , да еще в наш коллектив попали, то скажите\понимаю что трудный вопрос\ когда на Ваш взгляд и будет дно. Не только недвижимости, конечно.
ПЛИИИИИИИИИИИИИЗ
))
ПЛИИИИИИИИИИИИИЗ
))Хомячище
Постоянный пользователь
153
06 августа 2009
10 авг 2009 11:12
Цитата:
:-)> В большинстве Ваших слов есть истина.А от насчет Ихти...Да у него ностальгия, ну с чего бы очень успешный гражданин Израиля торчал на форуме?И там не прижился и отсюда оторвался.Не стоит верить его словам, там много бравады,иногда он просто развлекается, шокируя своими будто совершенными поступками. Но я думаю что не всегда это правда.
А вот по теме:Банкротство застройщиков: реальность или фикция
//bin.com.ua/templates/analitic_article. shtml?id=91456
Вы его лучше спросите: "Ихти, ты получил "корзинку" от Израиля (которому ты даже служить в армии не хочешь) , как репатриант с Украины - за страшные издевательства проклятых хохлов-гоев над честнейшими страдальцами-евреЯми, в украинском концлагере ?"
"Получил? Теперь ещё и Украина там что-то тебе осталась,ихти-изя, должна?"
"А не пошёл бы ты ,изя, лесом и пешим ходом куда-то?"
Лёлик
Л
Постоянный пользователь
101
07 августа 2009
10 авг 2009 11:14
Цитата:
Уж лучше в таком случае вкладываться во внедорожник, генератор, АК, патроны и консервы...
Не, сначала ОЗК, а потом АК, патроны - внедорожник и консервы можно будет взять и так.
vano
Старожил
994
21 апреля 2006
10 авг 2009 11:18
Там точно квадриллион долларов? Это подсчитали незаинтересованные лица? Может на пару порядков ошиблись?Цитата:Забудьте о какой-то там нефти или КОМЕКСе и подобной чепухе - рухнул навес КВАДРИЛЛИОНА деривативов CDO и CDS. По сравнению с этой суммой ваша нефть - микроб, как и весь долларовый торговый оборот.
Этот рухнувший квадриллион(?) деривативов - это разве не сжатие денежного агрегата, какого-то там М4, а значит и сжатие долларовой массы? Как это ведет к тому что доллар рухнет?
Что поимеют финансовые элиты с банкротсва США? Куда они будут бежать с ставшей неспокойной страной? неужели он не напечатают для правительства немного долларов, даже дав их просто так, лишь бы не терять мировое могущество? Тупо и очень бессмысленно с точки зрения финансовых элит - банкротить США.Цитата:
Молча представляю, как математику.Внутренний дефолт по 100 или более ТРИЛЛИОНОВ долларов так же неизбежен в США как наступление сезонов года
Да ладно, что там сложного, не будет поступлений от экспорта из-за дорогого евро, то вся германская экономика с хваленой социалкой лягут тут же. Экспортеры пролоббируют законы о девельвации евро, и назовут это, вдумайтесь, борьбой за сохранением рабочих мест для народа, и главное будут недалеки от правды. А то если предприятия не будут приносить прибыли, будет нечем платить зарплату, и придется народ сокращать и увольнять, а уж взносы в социальные фонды и вовсе иссякнут. Так что евро должно еще быстрее доллара девальвировать. При таком сценарии разумеется.Цитата:
Насчёт "социалки" Германии - в ЕС принципиально по другому строиться бюджет, особенно в Германии ,в отличии от "свободного рынка" США. Это долго объяснять, просто уясните одно девальвация доллара для США - это всего-лишь решение 12 бандитов из ФРС США, а девальвация евро в Германии - это надо менять всё бюджетное законодательство. Не скажу ,что это непреодолимо, но - гораздо сложнее.
Вам придется напрячься и поподробнее о ньюансах. И все таки, в чем смысл копить в евро, если оно тоже рухнет?Цитата:Опять же евро рухнет как и доллар, потому как сегодняшняя финсистема мира - едина, но(!) есть и ньюансы.
Авторський канал ріелтора в Іспанії
Знайомтесь з Бенідормом, нерухомістю та стилем життя. Новобудови регіону, аналітика, інвестиції
Подробнее
- ЖК Варшавський 3 | Stolitsa Group | Киев, просп. Европейского Союза (Правды)02.0916
- ЖК Святобор | City One Development, Інвест-Будресурс | Киев, ул. Львовская, 1502.091 499
- ЖК H2O | Stolitsa Group | Киев, ул. Колекторная02.0926
- ЖК Оболонский бриз | ИнжПромБудСервис | Оболонский проспект, 30а01.092 962
- ЖК Mirax | Київміськбуд, BudCapital | Київ, вул. Глубочицька, 4301.094 431
- ЖК "Перлина Нивок", ул. Щербакова, 52 - "Под Ключ"28.0846
- ЖК Оранжерея | Edelburg Development | Київ, Миколи Василенко, 226.0893
- ЖК Варшавський 4 | Stolitsa Group | Київ, вул. Івана Виговського, просп. Європейського Союзу26.083
- ЖК D25 | Molodist | Ірпінь, вул. Матвія Донцова, 2526.086
- ЖК Молодість | Molodist | Ірпінь, вул. Соборна, 2к26.0832
- Стоит ли сейчас покупать недвижимость?02.095 144
- На що звертати увагу при покупці квартири?05.053
- Як ви ведете облік витрат по оренді нерухомості?03.051
- Налог на дар денег между мужем и женой11.041
- Rivne Invest Forum у Рівному — дводенна подія04.031
- Нужны или не нужны риэлторы? Не понимаю!03.021 503
- Lviv Build Forum | Декілька слів з власного досвіду30.011
- Планирую аренду квартиры в районе Подола27.014
- Купівля квартири в новобудові коли сусудні квартири не будуть заселені16.012
- Кухонные столешницы. Отзывы о практичных и неубиваемых вариантах23.05112
- Как подобрать кухонную мебель15.045
- Пруд на даче20.0221
- Отзывы о кондиционерах. Какой кондиционер лучше19.02281
- Болит спина11.0274
- Выбор ноутбука. Отзывы о ноутбуках24.0180
- Постройка бани20.1218
- Где найти качественные полотенца?04.092
- Орхидеи. Как ухаживать за орхидеями29.0818
- ЖК Father | РіЕЛ | Львів, вул. Промислова, 50/5202.092
- ЖК "Александровский 2", Запорожье, ул. Почтовая, 7720.0416
- Апарт-комплекс Тиса Renovation | Ужгород. вул. Сергія Мартина, 429.013
- Львів, вул. Бережанська, 54 | Інтергал-Буд26.0133
- ЖК Grand Palace | Хмельницький, вул. Подільська, 11521.0116
- ЖК Sakura | Свалява, пров. Достоєвського, 418.016
- Злив води з батарей в квартирі на зиму?28.081
- Делать ремонт самостоятельно или нанять профессионалов01.0844
- Резервне живлення у квартирі: як підготувати електрику до встановлення інвертора та акумуляторів10.071
- Шпаклевка трескается под обоями11.063
- Основні недоліки вальмового даху, про які мовчать12.052
- Как правильно выбрать смеситель. Отзывы о смесителях25.0455
- Как не снимая старую эмаль покрасить сверху акриловой (латексной) краской?17.033
- Какую выбрать грунтовку и шпатлевку17.0314
- Выбираю краску по металлу. Поделитесь советом и опытом17.032
- Світлові лінії та натяжні стелі: що треба закласти по електриці ще до монтажу20.071
- Электрик / електрик Киев01.071
- «ЛОТО-ЗАБАВА»: «развод» на деньги29.06192
- Что подарить мужчине?24.06354
- Мій сайт не з'являється в результатах пошуку24.064
- DOOR(*)COM(*)UA — продаж стратегічного домену для лідера дверного ринку України24.062
- Сонячні панелі для приватного будинку у Львові: скільки коштує, скільки заощадите і як це працює?18.061
- Спецтехника від "Укравтокомплект"12.061
- Предложения комплексного ремонта. "Ремонт под ключ"27.05201
Авторський канал ріелтора в Іспанії
Знайомтесь з Бенідормом, нерухомістю та стилем життя. Новобудови регіону, аналітика, інвестиції
Подробнее

