Глобальное состояние систем Украины, США, Европы

Цитата "Sergey-7":

Юго-восток из-за последних событий уже психологически всецело на стороне России. Теперь вернуть его Украине будет крайне сложно. Я боюсь, как бы уже в ближайшие дни эти волнения не перекинулись на другие области, в том числе и на Киев, в котором уже были предпосылки к этому. Я имею в виду разборки на майдане.

2DEKA: "А ситуация в Одессе - просто в тот момент на некоторой территории возникло численное превосходство правосеков над федерастами. Даже уже неважно кто на кого прыгнул первым. Толпа одних радикалов жестко обошлась с толпой других радикалов....это если без сентиментальных соплей."

вот-вот в африканских племенах думают примерно также.

зы. события в Одессе показали в тестовом режиме, что будет в случае появления зч и им подобным за пределами Донбасса в чуть более "развитых" территориях укр.

Цитата "Землянин ":

2DEKA: "А ситуация в Одессе - просто в тот момент на некоторой территории возникло численное превосходство правосеков над федерастами. Даже уже неважно кто на кого прыгнул первым. Толпа одних радикалов жестко обошлась с толпой других радикалов....это если без сентиментальных соплей."

вот-вот в африканских племенах думают примерно также.

зы. события в Одессе показали в тестовом режиме, что будет в случае появления зч и им подобным за пределами Донбасса в чуть более "развитых" территориях укр.

Уверен - если бы не матч Черноморец - Металл - ничего такого бы и не было.

А то что там горели "реальные бандиты" - полный бред, т.к. знаю не понаслышке от людей, находившихся в Доме профсоюзов.

А вообще после 2 Мая стал иначе смотреть на наши СМИ. Оказывается, не все так просто и честно.

Цитата:

зы. события в Одессе показали в тестовом режиме, что будет в случае появления зч и им подобным за пределами Донбасса в чуть более "развитых" территориях укр.

Это "так", но в то же время немножечко не так....
Ваш вывод основан исключительно на предположении о том что "спалили" только сепаратистов зеленых человечков, проплаченных путиным с паспортами РФ. В реальности среди погибших же большинство одесситы, включая даже каких-то поэтов и общественных деятелей. И реакция одесситов пост фактум говорит о том, что сожженны были люди имеющие просто отличную от "победителей" точку зрения по поводу устройства страны, и тд. Это примерно как майдан только "наборот". в зеркальном отображении. Про майдан тоже плели что все там исключительно за деньги, и там одни экстремисты (и то и другое лишь в малой доле правда). То же самое сейчас "победившие" городят про события на ЮВ и в той же одессе....то говорили майдан проплачен западом - теперь сепаратисты проплачены РФ - частично скорее всего таки да....однако вы же не можете отрицать того факта что и на ЮВ и в одессе - значительная часть населения "против киева". В одессе сняли и флаг Украины на следующий день с дома профсоюзов - как Вам реакция более развитых территорий? Вы попробуйте в луцке или ровно снять украинский флаг....а с позиции силы разговаривать с сепаратистами неэффективно....на каждого убитого будет 10 сочуствующих, несколько из которых потому возьмут оружие в руки. Будет как западная Украина - только наоборот....даже если их и зачистят на востоке (в чем я сильно сомневаюсь, чай не послевоенные годы, и ни НКВД ни КГБ нет у нас...). Так что УССР мы конечно уже потеряли полностью - лично я не вижу как уже та же одесса или тот же восток ужился бы с западом или киевом, кто бы не "победил".
Но в этом нет ничего плохого...если вы конечно не страдаете комплексом территорий и не привыкли по утрам исполнять гимн Украины с куплетом "от сяну до дону" взирая на соотв. "альтернативную" карту Украины простирающуюся своими юго восточными границами чуть бы не до грузии (смайл). Происходящие процессы вполне объективны. Лично я за скорейший и хотелось бы чтобы помирнее (но это наверное утопия) раздел Украины. Мирный не получится - так как именно путем жертв и военного противостояния можно будет провести новую границу. Еще десять лет назад я думал это будет где-то так по днепру до юга....теперь же кмк правобережной украине открылась возможность прихватить даже николаевсую и херсонскую области да и днепр очень даже может быть.

Цитата "Deka":

Это "так", но в то же время немножечко не так....
Ваш вывод основан исключительно на предположении о том что "спалили" только сепаратистов зеленых человечков, проплаченных путиным с паспортами РФ. В реальности среди погибших же большинство одесситы, включая даже каких-то поэтов и общественных деятелей. И реакция одесситов пост фактум говорит о том, что сожженны были люди имеющие просто отличную от "победителей" точку зрения по поводу устройства страны, и тд. Это примерно как майдан только "наборот". в зеркальном отображении. Про майдан тоже плели что все там исключительно за деньги, и там одни экстремисты (и то и другое лишь в малой доле правда). То же самое сейчас "победившие" городят про события на ЮВ и в той же одессе....то говорили майдан проплачен западом - теперь сепаратисты проплачены РФ - частично скорее всего таки да....однако вы же не можете отрицать того факта что и на ЮВ и в одессе - значительная часть населения "против киева". В одессе сняли и флаг Украины на следующий день с дома профсоюзов - как Вам реакция более развитых территорий? Вы попробуйте в луцке или ровно снять украинский флаг....а с позиции силы разговаривать с сепаратистами неэффективно....на каждого убитого будет 10 сочуствующих, несколько из которых потому возьмут оружие в руки. Будет как западная Украина - только наоборот....даже если их и зачистят на востоке (в чем я сильно сомневаюсь, чай не послевоенные годы, и ни НКВД ни КГБ нет у нас...). Так что УССР мы конечно уже потеряли полностью - лично я не вижу как уже та же одесса или тот же восток ужился бы с западом или киевом, кто бы не "победил".
Но в этом нет ничего плохого...если вы конечно не страдаете комплексом территорий и не привыкли по утрам исполнять гимн Украины с куплетом "от сяну до дону" взирая на соотв. "альтернативную" карту Украины простирающуюся своими юго восточными границами чуть бы не до грузии (смайл). Происходящие процессы вполне объективны. Лично я за скорейший и хотелось бы чтобы помирнее (но это наверное утопия) раздел Украины. Мирный не получится - так как именно путем жертв и военного противостояния можно будет провести новую границу. Еще десять лет назад я думал это будет где-то так по днепру до юга....теперь же кмк правобережной украине открылась возможность прихватить даже николаевсую и херсонскую области да и днепр очень даже может быть.

Это какой-то слишком пессимистический сценарий.

Но то что в Доме профсоюзов в основной массе погибли простые одесситы и погибли отстаивая свою точку зрения - факт.
Факт и то, что до сих пор не найден ни один "зеленый человечек" или приднестровско-российский шпион, как бы мне этого не хотелось

Цитата "Deka":

Это "так", но в то же время немножечко не так....
Ваш вывод основан исключительно на предположении о том что "спалили" только сепаратистов зеленых человечков, проплаченных путиным с паспортами РФ. В реальности среди погибших же большинство одесситы, включая даже каких-то поэтов и общественных деятелей. И реакция одесситов пост фактум говорит о том, что сожженны были люди имеющие просто отличную от "победителей" точку зрения по поводу устройства страны, и тд. Это примерно как майдан только "наборот". в зеркальном отображении. Про майдан тоже плели что все там исключительно за деньги, и там одни экстремисты (и то и другое лишь в малой доле правда). То же самое сейчас "победившие" городят про события на ЮВ и в той же одессе....то говорили майдан проплачен западом - теперь сепаратисты проплачены РФ - частично скорее всего таки да....однако вы же не можете отрицать того факта что и на ЮВ и в одессе - значительная часть населения "против киева". В одессе сняли и флаг Украины на следующий день с дома профсоюзов - как Вам реакция более развитых территорий? Вы попробуйте в луцке или ровно снять украинский флаг....а с позиции силы разговаривать с сепаратистами неэффективно....на каждого убитого будет 10 сочуствующих, несколько из которых потому возьмут оружие в руки. Будет как западная Украина - только наоборот....даже если их и зачистят на востоке (в чем я сильно сомневаюсь, чай не послевоенные годы, и ни НКВД ни КГБ нет у нас...). Так что УССР мы конечно уже потеряли полностью - лично я не вижу как уже та же одесса или тот же восток ужился бы с западом или киевом, кто бы не "победил".
Но в этом нет ничего плохого...если вы конечно не страдаете комплексом территорий и не привыкли по утрам исполнять гимн Украины с куплетом "от сяну до дону" взирая на соотв. "альтернативную" карту Украины простирающуюся своими юго восточными границами чуть бы не до грузии (смайл). Происходящие процессы вполне объективны. Лично я за скорейший и хотелось бы чтобы помирнее (но это наверное утопия) раздел Украины. Мирный не получится - так как именно путем жертв и военного противостояния можно будет провести новую границу. Еще десять лет назад я думал это будет где-то так по днепру до юга....теперь же кмк правобережной украине открылась возможность прихватить даже николаевсую и херсонскую области да и днепр очень даже может быть.

Ну пока поляризация указывает лишь на самостийный Донбасс. Банк Коломойского - неплохой индикатор. Мирно врядли поучится. Путин жестче Милошевича и ему по сравнению со Слобо особо бояться нечего (среднесрочно). Надеюсь европейцы уже годовят лагеря для приема беженцев

Цитата:

Ну пока поляризация указывает лишь на самостийный Донбасс. Банк Коломойского - неплохой индикатор. Мирно врядли поучится. Путин жестче Милошевича и ему по сравнению со Слобо особо бояться нечего (среднесрочно). Надеюсь европейцы уже годовят лагеря для приема беженцев

Однако что касается РФ и Путина - как то я себе слабо представляю интервенцию и захват территорий - то есть сценарий грузинской войны? Иными словами - это для Путина путь в изоляцию полнейшую (хотя может этого ему и надо).
И по итервенции в Украину - кмк путину нужно было делать это несколько раньше....ну то есть повод как бы уже есть (АТО на востоке, правосеки в одессе). Так как давая время Украине - он играет против себя....Я думаю в его планах просто держать Украину вот в таком вот непонятном состоянии (неопределенность по донбассу), пока она не дойдет до полного экономического коллапса - и тогда путем какого-то путча поставить опять своего человека. Вот тут то и будет битва за Киев опять. То есть не признание выборов 25 мая, буза по всей стране где можно только....и в конце концов оголодавший пролетариат сам сметет всех этих турчиновых, "выберет" себе какого-то генерала - и тут вопрос пророссийского ли...и тогда будет больше конкретики по "современной" украине.

Да и по поляризации- к сожалению поляризация имеет место быть не по областям/регионам, а иногда чуть бы не по семьям/трудовым коллективам и тд. Много людей сомневающихся. Вот говоришь с людьми - они тебе "ну это бандеровцы - это же плохо", ну а с другой стороны "Путин и РФ". И вот когда людям задаешь "черно-белый" вопрос.....иными словами чтобы закончить поляризацию - и вправду нужны военные действия - так сказать чтобы вопрос просто задавался: то готов воевать за независимоть Украины или лучше сдаться в плен РФ....отбросив ленточки, тризубы, флаги и тд

Цитата "Deka":

Это "так", но в то же время немножечко не так....
Ваш вывод основан исключительно на предположении о том что "спалили" только сепаратистов зеленых человечков, проплаченных путиным с паспортами РФ. В реальности среди погибших же большинство одесситы, включая даже каких-то поэтов и общественных деятелей. И реакция одесситов пост фактум говорит о том, что сожженны были люди имеющие просто отличную от "победителей" точку зрения по поводу устройства страны, и тд. Это примерно как майдан только "наборот". в зеркальном отображении. Про майдан тоже плели что все там исключительно за деньги, и там одни экстремисты (и то и другое лишь в малой доле правда). То же самое сейчас "победившие" городят про события на ЮВ и в той же одессе....то говорили майдан проплачен западом - теперь сепаратисты проплачены РФ - частично скорее всего таки да....однако вы же не можете отрицать того факта что и на ЮВ и в одессе - значительная часть населения "против киева". В одессе сняли и флаг Украины на следующий день с дома профсоюзов - как Вам реакция более развитых территорий? Вы попробуйте в луцке или ровно снять украинский флаг....а с позиции силы разговаривать с сепаратистами неэффективно....на каждого убитого будет 10 сочуствующих, несколько из которых потому возьмут оружие в руки. Будет как западная Украина - только наоборот....даже если их и зачистят на востоке (в чем я сильно сомневаюсь, чай не послевоенные годы, и ни НКВД ни КГБ нет у нас...). Так что УССР мы конечно уже потеряли полностью - лично я не вижу как уже та же одесса или тот же восток ужился бы с западом или киевом, кто бы не "победил".
Но в этом нет ничего плохого...если вы конечно не страдаете комплексом территорий и не привыкли по утрам исполнять гимн Украины с куплетом "от сяну до дону" взирая на соотв. "альтернативную" карту Украины простирающуюся своими юго восточными границами чуть бы не до грузии (смайл). Происходящие процессы вполне объективны. Лично я за скорейший и хотелось бы чтобы помирнее (но это наверное утопия) раздел Украины. Мирный не получится - так как именно путем жертв и военного противостояния можно будет провести новую границу. Еще десять лет назад я думал это будет где-то так по днепру до юга....теперь же кмк правобережной украине открылась возможность прихватить даже николаевсую и херсонскую области да и днепр очень даже может быть.

Я не говорю о том, что там были неизвестные личности из третьего мира. Все понятно: одесситы «включая даже каких-то поэтов и общественных деятелей»

зы. Если "хунта" и дальше будет сопли жевать имитируя борьбу с целью сохранения территории в текущих границах спуская все на самотек - будет столица где-то около Тернополя, например. с границами в житомирской области. Причем с полным признанием всех заинтересованных внешних сторон, причем достаточно скоро по сегодняшним меркам темпа миро-изменения.

Цитата "shura1":

Это какой-то слишком пессимистический сценарий.

Но то что в Доме профсоюзов в основной массе погибли простые одесситы и погибли отстаивая свою точку зрения - факт.
Факт и то, что до сих пор не найден ни один "зеленый человечек" или приднестровско-российский шпион, как бы мне этого не хотелось

А вы не врете? не?
А вот что по сети гуляет.
Большую часть в доме застрелили или убили, а потом здание подожгли, чтобы скрыть следы. А милиция все покрывала.
//ruposters.ru/archives/4749
Имхо, так будет с каждым, кто продаст душу Путину и Пророку Его Киселеву. Каждого используют в нечеловеческий способ и потом скажут: "радикалы, поддерживающие нелегетимное украинское правительство убили мирных жителей", не забыв предварительно изнасиловать и застрелить со спины из-за поребрика.

Ну а если захочется пострелять по "бендеровцам", с радостью постреляете из АК (который Вам люезно предоставят). А концовка "подвига" будет вот такая
//censor.net.ua/news/283987/v_odesse_ubi t_bandit_botsman_strelyavshiyi_v_patriot ov_iz_avtomata_lyashko_video

Цитата "Deka":

Однако что касается РФ и Путина - как то я себе слабо представляю интервенцию и захват территорий - то есть сценарий грузинской войны? Иными словами - это для Путина путь в изоляцию полнейшую (хотя может этого ему и надо).
И по итервенции в Украину - кмк путину нужно было делать это несколько раньше....ну то есть повод как бы уже есть (АТО на востоке, правосеки в одессе). Так как давая время Украине - он играет против себя....Я думаю в его планах просто держать Украину вот в таком вот непонятном состоянии (неопределенность по донбассу), пока она не дойдет до полного экономического коллапса - и тогда путем какого-то путча поставить опять своего человека. Вот тут то и будет битва за Киев опять. То есть не признание выборов 25 мая, буза по всей стране где можно только....и в конце концов оголодавший пролетариат сам сметет всех этих турчиновых, "выберет" себе какого-то генерала - и тут вопрос пророссийского ли...и тогда будет больше конкретики по "современной" украине.

Да и по поляризации- к сожалению поляризация имеет место быть не по областям/регионам, а иногда чуть бы не по семьям/трудовым коллективам и тд. Много людей сомневающихся. Вот говоришь с людьми - они тебе "ну это бандеровцы - это же плохо", ну а с другой стороны "Путин и РФ". И вот когда людям задаешь "черно-белый" вопрос.....иными словами чтобы закончить поляризацию - и вправду нужны военные действия - так сказать чтобы вопрос просто задавался: то готов воевать за независимоть Украины или лучше сдаться в плен РФ....отбросив ленточки, тризубы, флаги и тд

Не будет такого. Все это схоластика, теории, страх и паника. После поляризации идет кристаллизация и проигравшие будут вынуждены принять позицию победителя или уехать или .... Так будет и в Донбассе в случае откола де факто (пофиг что там будет де юре)
У Киева будут деньги и эксперты. С самого начала говорю,что за Украиной слишко многое теперь стоит. Если в свое время не слили Вьетнам или даже Афганистан, то как смогут слить Украину на границах ЕС? Если украинцы показывают, что готовы бороться, а они показывают, то все будет. На каждый жест Москвы будет ответ на Западе. Здесь ведь тоже идет поляризация, вернее консолидация вокруг американской точки зрения.
Почитайте лучше Збига:

Цитата:

What Obama Should Tell Americans About Ukraine
The crisis is getting worse. It’s time for the president to rally the nation.
//www.politico.com/magazine/story/2014/0 5/what-obama-should-tell-americans-about -ukraine-106277.html#.U2dYnS3JXaU

В свое время хорваты начинали вообще без государства и армии и без поддержки Запада (лишь немного от Германии). Ввозили контрабандой калаши в легковушках через венгерскую границу. И их тоже считали нацистами, с большими к слову, основаниями. И где тепеь Хорватия и те кто на нее нападал?

Лютые фашистские жидобандеровцы спасают своих дурноватых "визави"

Цитата "AlphaTrader":

С самого начала говорю,что за Украиной слишко многое теперь стоит. Если в свое время не слили Вьетнам или даже Афганистан, то как смогут слить Украину на границах ЕС?

Есть еще один немаловажный фактор. Западу нужен качественный враг. Тема террористов выдыхается, с Афганистана войска выводят уже в этом году, потом с Ирака. Понятно, что рашка тут лучший кандидат. Если это так, то над образом работать будут. Как-бы Украине это боком не вышло.

Цитата "inventor":

А вы не врете? не?

К сожалению, нет.
Мне нет причин не доверять моему источнику, который собственно побывал в центре этих событий

Да и фактически нет пока ни одного задержанного казака/зеленого человечка в Одессе, хотя 2 мая постоянно сообщали, что сгорели 15 русских и 10 приднестровцев.

Цитата "shura1":

К сожалению, нет.
Мне нет причин не доверять моему источнику, который собственно побывал в центре этих событий

Да и фактически нет пока ни одного задержанного казака/зеленого человечка в Одессе, хотя 2 мая постоянно сообщали, что сгорели 15 русских и 10 приднестровцев.

На мое имхо зеленых человечков там и не было. И быть не могло. Там были отморозки и дурачки. Дурачков пристрелили свои же. Теперь размахивают трупами на киселевТВ. Какбе урок я счетаю.
А вот на счет казаков - не знаю, давайте дождемся дозаний 42 захваченных (и неотпущенных).

Цитата "inventor":

На мое имхо зеленых человечков там и не было. И быть не могло. Там были отморозки и дурачки. Дурачков пристрелили свои же. Теперь размахивают трупами на киселевТВ. Какбе урок я счетаю.
А вот на счет казаков - не знаю, давайте дождемся дозаний 42 захваченных (и неотпущенных).

Попахивает жертвой пропаганды :)
Знаю четверых людей, побывавших в этот день в Доме профсоюзов - не назвал бы их ни отморозками, ни дурачками.
Это как майдан в Киеве назвать идиотами и сплошными бандеровцами :)

Мир серый, а не черно-белый, как бы Вам этого не хотелось.

Мне кажется, что все это еще не конец и 9-10 мая будут ключевыми

Цитата "shura1":

если по "майданутым" сразу было понятно цели и желания, то здесь абсолютно не понятно че хотят.
Понятно только по ЗЧ и по криминалитету.
А вот простые околопоэты и "общественные деятели" че хотят и че требуют тупо не понятно. Даже в общих чертах.

зы. до 09/05 разрядить обстановку может только отмена выборов и внесение изменений в конституцию с правом референдума на местах.

Цитата "Землянин ":

если по "майданутым" сразу было понятно цели и желания, то здесь абсолютно не понятно че хотят.
Понятно только по ЗЧ и по криминалитету.
А вот простые околопоэты и "общественные деятели" че хотят и че требуют тупо не понятно. Даже в общих чертах.

зы. до 09/05 разрядить обстановку может только отмена выборов и внесение изменений в конституцию с правом референдума на местах.

Объективно майдан в свое большинстве тоже не знал чего желает. Обычно элементарный опрос показывал, что типичный протестующий хочет "жить как в Европе" и "вступление в евросоюз".
Насколько адекватны такие требования и какая вероятность как первого, так и второго, сильно майдан не волновали.

Особенно это касается первой фазы майдана, до серьезных противостояний.

Цитата "shura1":

Объективно майдан в свое большинстве тоже не знал чего желает. Обычно элементарный опрос показывал, что типичный протестующий хочет "жить как в Европе" и "вступление в евросоюз".

это было до 1-го декабря, потом требованием была отставка правительства, после банковой появилось требование отставки януковича и его друзей. Про Европу забыли почти сразу.

Цитата "LonelyCruiser":

это было до 1-го декабря, потом требованием была отставка правительства, после банковой появилось требование отставки януковича и его друзей. Про Европу забыли почти сразу.

Речь о другом.
Речь о том, что в начальной фазе майдана цели были весьма расплывчаты. Это к фразе, что непонятно чего добивается одесский анти-майдан.

Цель второго как раз понятна - анти-майдан скорее не "за" что-то, а скорее "против".

Цитата "AlphaTrader":

Ну пока поляризация указывает лишь на самостийный Донбасс. Банк Коломойского - неплохой индикатор. Мирно врядли поучится. Путин жестче Милошевича и ему по сравнению со Слобо особо бояться нечего (среднесрочно). Надеюсь европейцы уже годовят лагеря для приема беженцев

И тут опять прокол в логике "Независимого Домбаса". Легально федерализацию можно провести, только после перевыборов президента, парламента. А можно и войной... Домбас выбрал войну. Вот он ее и кушает. Еще можно остановится.