Жилье опять подешевеет

Цитата:

Граница может проходить где угодно.
Нередко даже опытные люди не в состоянии самостоятельно определить эту границу, и привлекают экспертов. А эксперты дают заключение, что из двух практически неотличимых вещей одна престижна (и стоит очень дорого), а другая лишь очень качественная подделка.
Потому к дорогостоящим вещам дают еще и соответствующие сертификаты. Которые также подделывают.

Я устал толочь воду в ступе.
Ибо с тем, что для Вас очевидно, я не согласен.
А с тем, что очевидно для меня - Вы не согласны.

Смысл был в том, что при таком переходе упрощались многие градостроительные проблемы. Сокращались расходы на транспорт, строительство дорог, общегородские инженерные коммуникации. Резко сокращались затраты на намыв территорий Левобережья и Оболони (это очень большие затраты, потому старались поселить на одном гектаре побольше людей).
Потому, как только технологии и имеющаяся в наличии техника позволили повысить этажность домов, так практически сразу же и повысили.
Ведь были годы, когда кирпич поднимали вручную на этажи. И бревна, доски для перекрытий тоже. Это было не только тяжело, но и дорого (много рабочих требовалось). На третий этаж - так-сяк. На пятый куда сложнее (и дороже). На седьмой еще дороже.
Вы хотите и эти затраты/технологии былых лет учесть?
А когда появились подъемные краны, то затраты на подъем резко снизились. И можно было переходить, во-первых, к панельному домостроению, а, во-вторых, наращивать этажность.

поддельное жилье, сертификат престижности на квартиру... может быть, вдумались бы в то, что написали?

ну, и что все написанное Вами подтверждает? что панельные многоэтажки удешевили процесс строительства.
Далее, меня удивляет Ваша способность одними и теми же аргументами подтверждать совершенно противоположные вещи - сначала, несколько дней назад, Вы пишете, что подъемные краны удорожают строительство, зато сегодня - что они резко снижают затраты (с последним утверждением я как раз согласен).

Цитата:

Ну, и как нам разрешить данный спор?
Когда одни утверждают, что если не учитывать стоимость земли и инфраструктуры, то высотное строительство заведомо дороже малоэтажного. А другие пишут о том, что высотное строительство дешевле малоэтажного.
Причем и для одних, и для других их варианты ответа представляются очевидными.

- - - - - - - - - - -
Прежде чем выйти из этого затянувшегося спора, задам еще один вопрос.
Почему за пределами дорогостоящих центральных районов крупных городов строят преимущественно двухэтажные таунхаусы, которые нередко занимают огромные территории?
Ведь вполне могли бы построить разбросанные по местности двадцатиэтажные дома, а вокруг них красивые зоны отдыха.
Для меня ответ очевиден.
Потому, что жилье в двадцатиэтажных домах эконом-класса значительно дороже, чем в двухэтажных домах эконом-класса.

для меня очевиден другой ответ.
Потому, что люди не хотят селиться в огромных муравейниках, не хотят иметь ежедневный геморрой с парковкой, понимают, что чем больше людей, тем больше риск иметь неадекватных соседей, не хотят оказаться в ловушке при пожаре и т.д. и т.п. - и поэтому предпочитают малоэтажное строительство многоэтажному. поэтому и строят в нормальных странах то, что нормальные люди предпочитают, и за что они готовы проголосовать своими деньгами.
у нас - другая ситуация - "не до жиру", вот и ростут спальные районы с панельными многоэтажками именно потому, что этот тип застройки дешевле.

Цитата:

поддельное жилье, сертификат престижности на квартиру... может быть, вдумались бы в то, что написали?

В споре была затронута очень многогранная тема ценообразования с учетом престижности.
Вот я и написал в развитие этой темы. Наверное, излишне сложно для восприятия.
Потому напишу конкретно о недвижимости.
1. Многие люди готовы переплачивать за престижность огромные деньги.
2. Понимание того, что является престижным, а что нет, в обществе достаточно устойчиво (хотя со временем меняется).
3. Граница между очень престижным домом, просто престижным и непрестижным может проходить непосредственно по границе (ограждению) между домами.
- - - - - - - - -
Что же касается сертификата, то имелся ввиду сертификат на престижные часы, ювелирные изделия и прочие дорогие вещи.
Аналоги подобных сертификатов существуют и на объекты недвижимости.
В справках/описаниях, которые подготавливают продавцы дорогих объектов, практически всегда есть оценка престижности/качества района, жилого квартала, дома и конкретной квартиры. Если там жили или живут известные люди, то это указывается. Если проектировал известный архитектор и/или дизайнер, то это указывается.
И подобные вещи (как правило) повышают цену.
Если в справке указано "клубный дом" или "особняк", то в престижных районах цена (обычно) возрастает весьма значительно. Если написано, что это огромный многоэтажный дом, то уровень престижности снижается (то есть, за престижность доплачивают существенно меньше).

Парни, вы ж взрослые люди, а переливаете из пустого в порожнее уже 10 страниц кряду.

Цитата:

ну, и что все написанное Вами подтверждает? что панельные многоэтажки удешевили процесс строительства.

Я писал о том, что переход от послевоенных двух-трехэтажек (эконом-класса) к пятиэтажкам (а впоследствии, к семи- девяти- шестнадцатиэтажкам) удешевили комплексую застройку крупных городов.
А процесс строительства удешевил научно-технический прогресс.

Цитата:

Далее, меня удивляет Ваша способность одними и теми же аргументами подтверждать совершенно противоположные вещи - сначала, несколько дней назад, Вы пишете, что подъемные краны удорожают строительство, зато сегодня - что они резко снижают затраты (с последним утверждением я как раз согласен).

Что я могу на это ответить...
Могу лишь посоветовать взять какую-нибудь книгу по диалектике.
Там написано, что любая истина конкретна (то есть, необходимо учитывать все многообразие факторов, в том числе, время и место). Что все имеет две стороны (реально, сторон намного больше, потому используется многокритериальная оптимизация).
А в книге по этике можно прочесть, что вырывать в споре отдельные фразы из общего контекста не очень хорошо.
Я ведь писал о том, что в таких-то случаях подъемный кран удешевляет строительство, а в таких-то удорожает.
Да и подъемные краны очень разные. Одни предназначены для подъема небольших грузов на высоту девятиэтажного дома. Другие - для подъема тяжелых панелей на высоту двадцатиэтажного дома. Есть и такие, которые предназначены для строительства стоэтажных небоскребов...
- - - - - -
К сему могу добавить, что в наших широтах самое дешевое жилье (наверное) в землянках. Там кроме лопаты вообще никакой техники не нужно.

Цитата:

у нас - другая ситуация - "не до жиру", вот и ростут спальные районы с панельными многоэтажками именно потому, что этот тип застройки дешевле.

мда... что-то Вы путаете!
Этот тип застройки дешевле исходя из цельной отдельной единицы местопроживания - квартиры.
Потому что квартиры можно построить и 30м и 45 и 70 метров.
А дом меньше 100 строить глупо!

А еще потому что в Киеве даже на окраине стоимость сотки земли от 10 тысяч $... А в хороших местах и 30 и 50 и 100 тысяч $.
Поэтому элементарно один человек для сколько бы то нибыло дешевой постройки не потянет стоимость земли.
Даже землянка в Киеве менее выгодна, чем однокомнатная квартира! Или себестоимость землянки больше? ))))


п.с. В регионах, где земля дешевая. Где стоимость сотки даже в городе равна 1-5 тысяч даже в прицентральных частях города достаточно частных домов. И люди новые строят!
Потому что если трехкомнатная квартира в панельке стоит 50 тысяч, то лучше построить домик 100 квадратов, вместе с 3-4 сотками земли и с отделкой и это будет те же 50 тысяч!

Цитата:

Вот когда построит, тогда и посмотрим!
А пока не один дом больше 16 этажей в Киеве от заливки фундамента до сдачи в эксплуатацию быстрее полутора-двух лет не построили.
А обычно это все идет 2-3 года по времени.

Хотя да, я не отрицаю, что панельный дом можно построить от начала до конца за 10 месяцев. Но это надо очень постараться.

Первый дом КГС со слов Поляченко построил за полгода (Увы на сайте КГС не указано какой был этажности тот дом )
//www.business.ua/i643/

Цитата:

А первоначальные, и достаточно существенные затраты на строительство (земля, взятки, проект) надо вложить еще до заливки фундамента и до привлечения кредитов и инвесторов -под такое деньги не дают.

Банкиры кредиты дают. Лишь бы обеспечение по кредиту хорошее было. Сейчас под обеспечение банкиры берут и личное имущество топ-менеджмента организации заёмщика. А у "генералов" КГС на засолке вполне может не один десяток квартир находится. Ну и оценка залога будет не по тем ценам которые засройщики через подставных лупят

Цитата:

Хм... Ну и как эта программа? Кто-то согласился?

Так раскололи хитросделаных засройщиков (так КГС выставил для участия в программе квартир мизер, а хотел льготного кредита (мешьше чем под 14%) взять этак 100 млн грн) и урезали расход на эту программу.

Цитата:

Ну, и как нам разрешить данный спор?
Когда одни утверждают, что если не учитывать стоимость земли и инфраструктуры, то высотное строительство заведомо дороже малоэтажного. А другие пишут о том, что высотное строительство дешевле малоэтажного.
Причем и для одних, и для других их варианты ответа представляются очевидными.

- - - - - - - - - - -
Прежде чем выйти из этого затянувшегося спора, задам еще один вопрос.
Почему за пределами дорогостоящих центральных районов крупных городов строят преимущественно двухэтажные таунхаусы, которые нередко занимают огромные территории?
Ведь вполне могли бы построить разбросанные по местности двадцатиэтажные дома, а вокруг них красивые зоны отдыха.
Для меня ответ очевиден.
Потому, что жилье в двадцатиэтажных домах эконом-класса значительно дороже, чем в двухэтажных домах эконом-класса.

Да, меня даже удивляет спор, по такому, как казалось для меня, пустяковому и очевидному вопросу...

Честно вам скажу, сам я никогда не пытался оценивать зависимость стоимости от высотности. Но, информацию о том, что многоэтажное строительство снижает собестоимость, я встречал во многих учебниках по строительству и проектированию, поэтому этот факт я считал очевидным. Как и тот, что панельное строительство - это самая дешевая технология, а неизменно популярный сейчас монолит - самая дорогая.



Теперь о вашем вопросе. Тут есть очень много факторов, но первый и основной, что жить в двухэтажном таунхаусе со своим двориком существенно удобнее чем в многоэтажном доме.

А еще, я не знаю как на западе, а у нас удаленно от города у вас нет возможности начинать высотное строительсво, по той банальной причине, что его не разрешат пожарники.

Если, скажем, к примеру, в Хацапетовке пожарная часть имеет машины, что могут обслуживать дома максимальной высотой в девять этажей, то будь вы кем угодно, и не зависимо от цены строительства, в Хацапетовке вам не разрешат построить дом выше. Кстати, о подобной проблеме недавно слышал по поводу Ирпиня (может быть это просто слухи), там застройщик построил высокое здание и не может здать в эксплуатацию, город требует от застройщика переоснастить местную пожарную часть, купить необходимое пожарное оборудование. Поэтому высокие здания могут быть только в городах, а очень высокие (22-30 этажей), могут быть вообще только в очень крупных городах, в которых есть техника для высотного пожаротушения.

И еще, отвечу вам вопросом на вопрос . Неужели вы ниразу в своей жизни не встречали в маленьких провинциальных пгт такую картину: весь поселок застроен частными домиками, и как бельмо на глазу стоит одна единственная совковская трех или пятиэтажка? Какое этому объяснение?
Я подобную картину видел не единожды, и учитывая, что земли вокруг море, жить в частных домах удобнее, могу объяснить это только одним образом: чтобы поселить направленых с вузов агронома, механика, учительницу, и.т.д., нужно было быстро и дешево построить дом, и естественный выбор - многоэтажка.

P.S. А еще, сами задумайтесь, если брать кирпичную стену, то толщина стены в первую очередь определяется теплотехникой и горизонтальной устойчивостью. То есть требуемая толщина стен и перекрытий в двухэтажном кирпичном доме и девятиэтажном одинаковая. А говоря про типовые панельки, так еще существенное удешевление на проектных работах, их почти нет, поскольку проекты стандартные, технология отработана. Единственное, нулевой цикл, в многоэтажном строительстве дороже...

Цитата:

мда... что-то Вы путаете!
Этот тип застройки дешевле исходя из цельной отдельной единицы местопроживания - квартиры.
Потому что квартиры можно построить и 30м и 45 и 70 метров.
А дом меньше 100 строить глупо!

А еще потому что в Киеве даже на окраине стоимость сотки земли от 10 тысяч $... А в хороших местах и 30 и 50 и 100 тысяч $.
Поэтому элементарно один человек для сколько бы то нибыло дешевой постройки не потянет стоимость земли.
Даже землянка в Киеве менее выгодна, чем однокомнатная квартира! Или себестоимость землянки больше? ))))
п.с. В регионах, где земля дешевая. Где стоимость сотки даже в городе равна 1-5 тысяч даже в прицентральных частях города достаточно частных домов. И люди новые строят!
Потому что если трехкомнатная квартира в панельке стоит 50 тысяч, то лучше построить домик 100 квадратов, вместе с 3-4 сотками земли и с отделкой и это будет те же 50 тысяч!

если бы Вы внимательно читали, то поняли бы, что речь идет о (себе)стоимости 1 кв.м.
дискуссия завязалась с реплик некой Евы, (судя по этим репликам, бухгалтера ЖБК Ковальской), которая сначала утверждала, что цена 8500 в панельном доме - близка к себестоимости (с нормой прибыли ок. 500 грн. на метре). немного позже эта же Ева заявила, что себестоимость 2-х этажного кирпичного коттеджа площадью около 100 кв.м будет не больше 200-250 тыс. грн., или 2000 грн. за метр.
Сочетание этих цифр и вызвало у меня сомнение, т.к. по моему мнению, стоимость многоэтажного строительства дешевле, чем малоэтажного, при прочих равных условиях, а разница в 6000 грн. на квадрате, согласитесь, многовата для 20-этажного дома, т.к. это означает цену 12 млн. грн за сотку на выделение земли и взятки.
я приводил элементарные числовые оценки, на что Ева отвечала, что она прошла путь от бетономешалки, Иззет пытался получить от бухгалтера расчеты прочности панелей перекрытия и заодно поумничать и поюморить. обратившись к Владимиру как к аналитику, я ожидал хоть какой-то численной оценки со стороны, а в итоге получилась вода в ступе на несколько дней, что "может быть так, а может и эдак" честно говоря, я таких анализов 50/50 могу выдать вагон по любому поводу и без подготовки...
вот вкратце и вся история.

Цитата:

Да, меня даже удивляет спор, по такому, как казалось для меня, пустяковому и очевидному вопросу...

Честно вам скажу, сам я никогда не пытался оценивать зависимость стоимости от высотности. Но, информацию о том, что многоэтажное строительство снижает собестоимость, я встречал во многих учебниках по строительству и проектированию, поэтому этот факт я считал очевидным. Как и тот, что панельное строительство - это самая дешевая технология, а неизменно популярный сейчас монолит - самая дорогая.
Теперь о вашем вопросе. Тут есть очень много факторов, но первый и основной, что жить в двухэтажном таунхаусе со своим двориком существенно удобнее чем в многоэтажном доме.

А еще, я не знаю как на западе, а у нас удаленно от города у вас нет возможности начинать высотное строительсво, по той банальной причине, что его не разрешат пожарники.

Если, скажем, к примеру, в Хацапетовке пожарная часть имеет машины, что могут обслуживать дома максимальной высотой в девять этажей, то будь вы кем угодно, и не зависимо от цены строительства, в Хацапетовке вам не разрешат построить дом выше. Кстати, о подобной проблеме недавно слышал по поводу Ирпиня (может быть это просто слухи), там застройщик построил высокое здание и не может здать в эксплуатацию, город требует от застройщика переоснастить местную пожарную часть, купить необходимое пожарное оборудование. Поэтому высокие здания могут быть только в городах, а очень высокие (22-30 этажей), могут быть вообще только в очень крупных городах, в которых есть техника для высотного пожаротушения.

И еще, отвечу вам вопросом на вопрос . Неужели вы ниразу в своей жизни не встречали в маленьких провинциальных пгт такую картину: весь поселок застроен частными домиками, и как бельмо на глазу стоит одна единственная совковская трех или пятиэтажка? Какое этому объяснение?
Я подобную картину видел не единожды, и учитывая, что земли вокруг море, жить в частных домах удобнее, могу объяснить это только одним образом: чтобы поселить направленых с вузов агронома, механика, учительницу, и.т.д., нужно было быстро и дешево построить дом, и естественный выбор - многоэтажка.

P.S. А еще, сами задумайтесь, если брать кирпичную стену, то толщина стены в первую очередь определяется теплотехникой и горизонтальной устойчивостью. То есть требуемая толщина стен и перекрытий в двухэтажном кирпичном доме и девятиэтажном одинаковая. А говоря про типовые панельки, так еще существенное удешевление на проектных работах, их почти нет, поскольку проекты стандартные, технология отработана. Единственное, нулевой цикл, в многоэтажном строительстве дороже...

совершенно с Вами согласен и плюсую ))))))
и для меня это достаточно очевидные вещи... при этом, подкрепленные опять же простыми числовыми оценками но вот, оказывается, объяснить это аналитикам, бухгалтерам и юмористам, даже на конкретных примерах - трудная задача плохой из меня популяризатор...

Мдаа...
foxtrot однако жжёт не на шутку!

Цитата:

Парни, вы ж взрослые люди, а переливаете из пустого в порожнее уже 10 страниц кряду.

та не говорите, самому надоело оказывается, труднее всего объяснить простые вещи

ЦИТАТА
"Выгодно ли строительным компаниям возводить высотные дома - это вопрос экономической выгоды. На одном и том же участке можно построить и пять этажей, и десять. ПРИБЫЛЬ ОТ ПРОДАЖИ ВО ВТОРОМ СЛУЧАЕ будет БОЛЬШЕ, даже с учетом финансовых затрат на решение вопросов с "подводными камнями", затрудняющие строительство "высоток" (постоянные проверки технического состояния, разные экспертизы и т. д.)."

ЦИТАТА
"Целесообразно или нет строительство высотных домов в Украине, не имеет смысла обсуждать. Динамика роста высотности зданий на всем советском и постсоветском пространстве следующая 50-е годы - пять этажей, 70-е - девять этажей, 80-е - 16 этажей, настоящее время - 24 этажа и первые эксперименты "вырасти" до 32-40 этажей. Здания будут продолжать расти вверх. Это обусловлено и ростом цен на землю, и развитием новых технологий в строительстве и технике (водоснабжение, пожаротушение и т. п.). Кроме того, строительство высотных домов по сравнению с малоэтажными, при одинаковом количестве полезной площади, позволяет оставить гораздо больше свободного пространства для благоустройства и озеленения, что тоже немаловажно в условиях плотной городской застройки."

отсюда //agent.ua/review/articles/445.html